Разговоры о социализации

[YASYA]

Наташа все правильно написала. Но почему подорвано уважение? Потому что родители хотят видеть (и видят) в школе только плохое и ребенок идет в 1й класс уже с негативным отношением!

[Тия]

Ярослава, ты не права. Не буду говорить за всех, буду говорить только за нашу семью и за наш опыт.
Во первых в первый класс мы шли с ОЧЕНЬ хорошим настроем и большими надеждами. Не знаю как так получилось, но к середине второго класса ребенок просто потух... какие мы с делали выводы и что из этого получилось - все знают.
Теперь о том, что родитель и учитель должны быть в одной упряжке - а ни у кого нет ощущения, что упряжка какая-то однобокая получается? По сути родитель должен помочь учителю сломать или подстроить (у кого как получается, в нашем случае предлагали ломать) ребенка под учителя, чтобы УЧИТЕЛЮ было легко работать с этим ребенком, чтобы ребенок вписался в эту систему подчинения учителю - а родители, кстати в большинстве случае встают рядом с ребенком, в подчинение учителю. ОНи же по сути вместе с ребенком идут в первый класс, так же уроки до 11 вечера, так же пытаются разобратся в учебниках, тетрадях, пособиях, стандартах...
А почему никто не подстраивается под ребенка и его интересы и возможности?
Нет, я понимаю что без дисциплины в классах по 30 человек будет бедлам, вот  по этому и нужны не только микро классы, но и изменение самой системы...

И еще, Ярослава, мы не против школы, мы отлично контактируем и с учительницей и с завучами. И кстати мы за то, чтобы образование было бесплатным для всех! в любых его формах... не знаю, где ты прочиала у Паши что он ратует за платные курсы...  и давайте жить дружно  :

[koch]

Опять "де-жа-вю" (извините за мой французский ;0))
В прошлом году было то же самое ;0))))

Никто не видит в школе негатива. Более того, лично мы пытались два раза мирно сосуществовать с Системой и каждый раз с самыми добрыми намереньями.
Каждый раз долгие беседы со всеми знакомыми на тему "где хороший учитель" и т.п.

Но даже после этого у нас нет СОВЕРШЕННО никакого негатива к школе.
Лично для нашей семьи школа - это параллельный мир, который с нашим пересекается постольку-поскольку.
Мы не раз пытались совместить наши вектора, но раз уж этого не получилось, то смысл долбиться в одну и ту же дверь, когда рядом СОТНИ других дверей?
Еще раз повторюсь: я ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ИСКРЕННЕ рад за те семьи, у которых все хорошо (хотя мне не совсем понятно ЧТО они пытаются найти в ветке "семейников").
Но есть семьи, которые здесь ищут конкретные решения своих вполне конкретных проблем. И лично я в этой ветке пытаюсь донести до таких семей одну простую мысль:  если социализация – это действительно последняя ступень для таких семей, то специально для них я СО ВСЕЙ ОТВЕТСТВЕННСТЬЮ заявляю: ВАМ НЕ ЧЕГО БОЯТЬСЯ – Ваш ребенок в рамках Вашей семьи получит НОРМАЛЬНУЮ СОЦИАЛИЗАЦИЮ. Это проверено не только мной, а многими семьями по всему миру. Это действительно так! А кто хочет в этом убедиться лично, то я готов пригласить такого человека в нашу семью ;0))

[Sapfir]

Паша, ты где таких умных слов о школе набрался?

С интернета копирую, - сам даже не знаю что они означают, но звучит внушительно. Шутка.

Кстати, я не говорил и не говорю, что учитель не может учить детей. И воспоминания мои о школе очень хорошие. Правда, 80% моих знаний я добывал сам (на уроках, дома и в кружках). Ну просто школа не давала мне того, что я хотел. Но зато страсть к процессу познания та школа, где я учился, поддерживала весьма неплохо. Но то была ещё советская школа, не лишённая пороков, но имеющая серьёзные преимущества по отношению к современной рыночной.

А родители лишая детей школы уже в младенчестве своим решением не лишают его выбора, если уж честно говорить?

Ага, даёшь профессиональное родительство! Лишить всех "умников" родительских прав! Детей имеет право рожать только профессиональная роженица, воспитывать только профессиональная воспитательница, учить только профессиональная учительница, лечить только профессиональный врач! А родители - всего лишь слабое звено в процессе социализации нового человека, рудимент на теле истории цивилизации. Обязать всех сдавать экзамены на водительские родительские права!

Вообще то, эта тема именно про социализацию. Разговоры о внешкольном образовании у нас в соседней ветке. Давайте не сваливать все реплики в одну тему!

А здесь хотелось бы услышать от сторонников только очень среднего и самого школьного образования контраргументы на это высказывание:

Социализация же в колликтиве одногодок, вынужденных уживаться рядом, повторюсь, не имеет в реальной жизни ни одного примера. Таких коллективов в обществе просто не существует.

P.S. Решение о переходе на семейное обучение наш ребёнок принял САМ во втором классе, его никто не принуждал к этому выбору. Более того, при выборе как учиться в третьем классе, он САМ решил, что продолжит учиться дома, а не в школе. Это ремарка к вышезатронутому оффтопику.

P.P.S. Опровержения тезиса о квазисоциализации  в студию!

[Наталья Тимофеева]

Социализация же в колликтиве одногодок, вынужденных уживаться рядом, повторюсь, не имеет в реальной жизни ни одного примера. Таких коллективов в обществе просто не существует.

Паш, мне этот тезис кажется ложным. Мои дети с некоторых пор гуляют на улице вместе со своими друзьями одни - без старшего - вот тебе и одновозрастный коллектив. Или ты что-то другое имел в виду?

Никто не видит в школе негатива.

Ага - значит, Алексей, сначала вы утверждаете, что школа производит дебилов, а теперь - что не видите в школе негатива?
Алексей, мы бы с удовольствием побывали у вас в гостях - и совсем не ради теста на социализацию

Еще раз повторюсь: я ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ИСКРЕННЕ рад за те семьи, у которых все хорошо (хотя мне не совсем понятно ЧТО они пытаются найти в ветке "семейников").

В ветке по семейному обучению нахожусь, потому что:
- здесь мои друзья,
- семейное обучение в нашей семье считается основным. И на школу мы смотрим как на дополнение к семейному образованию. Дочке в школе нравится, плюс в несколько кружков ходим - тоженравится. Но нам хотелось бы и в праздниках литературных участвовать, и в других проектах. Можно?  :

[koch]

TimNata
Возможно я ошибаюсь (я был бы весьма рад этому), но на мой взгляд ЛЮБАЯ система, особенно та, которой непроизвольно приходится подчиняться молодому неподготовленному к сопротивлению организму на протяжении 10-15 или даже 20 лет, ломает ЛЮБОГО нормального человека.
Я не хочу никого обидеть, и тем более школу и учителей, но факт остается фактом.
Просто сейчас у меня есть возможность сравнить КАКИМ может быть человек без школы и КАКИМ человек становится, пройдя "социализацию", например в школе.
Большинство людей не в состоянии критически взглянуть на себя и своих детей со стороны.
К сожалению, перед моими глазами проплыло слишком много примеров, которые можно было бы исправить... Впрочем, возможно мне просто меньше нужно смотреть на других и почаще на себя ;0)))
Все, что я пытаюсь обозначить – это то, что лишь семейное обучение (воспитание) способно вырастить НОРМАЛЬНОГО человека. Конечно, школа, детсад и кружки, безусловно нужны, но нужны они в строго дозированных порциях и в добровольном порядке. Кроме того (я уже это не раз отмечал), что если у ребенка прекрасная гибкость и т.п., то возможно нет ничего страшного в том, что он не будет знать высшую математику и химию...

На счет гостей - в личке.

А на счет веток - просто хотелось бы в ветках, посвященных конкретным вопросам видеть конкретные обсуждения. В конце концов люди заходят сюда найти ответ на свой вопрос, а не перелопачивать кучу постов, посвященных обсуждению кто кого ненавидит или кому что нравиться ;0)

[Sapfir]

Социализация же в колликтиве одногодок, вынужденных уживаться рядом, повторюсь, не имеет в реальной жизни ни одного примера. Таких коллективов в обществе просто не существует.

Паш, мне этот тезис кажется ложным. Мои дети с некоторых пор гуляют на улице вместе со своими друзьями одни - без старшего - вот тебе и одновозрастный коллектив. Или ты что-то другое имел в виду?

Другое. Считается, что социализация необходима ребёнку для того, чтобы он вырос человеком, способным простраивать отношения среди других людей, как в рабочем коллективе, так и разных других житейских ситуациях. Так вот, в обществе нет ни одного примера таких гомогенных коллективов, каким является стандартный школьный класс. Соответственно, говорить, что школа выполняет в том числе задачи социализации, по меньшей мере не корректно. Это по меньшей мере. Вот о чём речь.

[Наталья Тимофеева]

Паш, по-моему, ты не совсем прав. Школьный коллектив не одновозрастный - там ведь есть учитель! И родители тоже могут участвовать в жизни класса.
Понимаю, когда говорят о реальных недостатках школы. Они, конечно же, есть (но недостатки есть и у каждого человека, и в каждой семье). Но когда начинают выдумывать эти недостатки - перестаю понимать...

[Наталья Тимофеева]

Возможно я ошибаюсь (я был бы весьма рад этому), но на мой взгляд ЛЮБАЯ система, особенно та, которой непроизвольно приходится подчиняться молодому неподготовленному к сопротивлению организму на протяжении 10-15 или даже 20 лет, ломает ЛЮБОГО нормального человека.

Алексей, так вы сторонник "бессистемного" подхода к жизни? Вряд ли.
От бессистемности недалеко до анархии...
Для русского человека характерно стремление к системности (это я не из книжек "вумных" набралась - это мои собственные, многократно прожитые, выводы), к общинности, к коллективизму. Русские пословицы - "Не имей сто рублей, а имей сто друзей", "Один в поле не воин", "Сам погибай, а товарища выручай" (кучу можно привести) - все об этом. Русский человек осмысляет себя как частичку большой системы, частичку мира, коллектива (а не пуп земли или центр вселенной) - таков наш менталитет.
Позиция "я умный, знаю как надо, а все вокруг тупые" - она ведь совсем не выигрышная. Более жизнеспособна позиция милосердия, позиция "давайте уважать друг друга" (а благодаря школе этому можно научиться).
Вот у нас сейчас вторая четверть только пошла, могу сказать, что школа - это не такое "глобальное зло", каким она мне представлялась до того, как мы пошли туда... И в одновозрастном коллективе (это возвращаясь к вопросу о социализации) можно многому научиться.

[Sapfir]

Учитель, да. Хорошо... Давайте поговорим о его роли в этом коллективе. Кто он? Друг? Начальник? Наставник? Авторитет? Советник? Надзиратель-оратель? Могут ли ученики поспорить с ним, не согласиться? Можно ли проигнорировать приказы учителя, если ребёнок с ними не согласен? И т.д., надеюсь, смысл вопросов понятен? Чему учатся дети в коллективе одногодок под руководством одного авторитетного взрослого? Подчиняться чужой воле? Это что же за социализация такая?

Можно сколько угодно убеждать себя, что каша, которую хорошенько посолили, на самом деле сладкая, потому хочется чтобы так было. Но давайте при рассмотрении школьной социализации абстрагируемся всё-таки от эмоций и желаемых иллюзий и поговорим объективно! Ладно, возьмём идеальный вариант: мудрый учитель-сенсей, искренне старающийся привить детям высокие ценности, принципы взаимного уважения и понимания. Даже это будет всего-лишь заочно-теоритической "социализацией", проще говоря, - рассказами о том, "что такое хорошо и что такое плохо". Какое отношение этот процесс имеет к реальной социализации человека? К наработке реальных навыков общения и взаимодействия с разными людьми? Это всё равно, что изучать пилотирование самолётом в классе по картинкам.

С родителями, участвующими в жизни класса, примерно такая же картина, как и с учителем. Но даже, если мы включим всех этих взрослых людей в коллектив класса, что мы получим? Опять довольно странное образование... А где, позвольте спросить, в этом коллективе люди, отличающиеся по возрасту не на поколение, а на лет 10? Или на 1-2-3-5 лет? Их нет, - они в своих классах, таким же образом изолированные в своём возрастном цензе.

Так каким образом выполняется социализация детей в школе? И каков её вес во всём процессе социализации человека?

[koch]

Если Вам так интересно, то можно пофилософствовать о системности и бессистемности, об анархии и социализме. Кстати, в свое время анархисты были ой как в почете: Бакунин нехило бодался с К.Марксом, и по сути забодал его (только нам про это в школе до сих пор ничего не говорится). Победа анархии видны на таких людях, как Махно (он ведь не сам по себе анархистом стал) и даже Котовском (который потом стал типа "красным командиром"). А если присмотреться повнимательнее к современным течениям, то за пресловутым Ассанджем и Викиликс, а также за палаточными городками на Уолл-Стрит и в Лондоне стоят те же "анархисты". Более того, во всем мире набирает обороты Пиратская партия, которая, по сути является все той же пресловутой анархистской организацией.
На эти темы можно много философствовать, а еще лучше изучить историю борьбы Анархии и Системы изнутри и на протяжении веков, с именами, цифрами, выкладками, количеством смертей ни в чем неповинных людей и т.п. Но о чем тут можно говорить, если мы даже современную ситуацию не знаем во всей правде??? Вот, например, Исландия послала всех мировых кредиторов куда подальше и отказалась платить многомиллиардные долги долги частных лиц! Типа "мы этих денег в глаза не видели"!!! А за ними и "утята: не желаем больше крякать! Мы хотим, как лягушата, квакать!" - Греция отказалась платить долги, Италия...
Мы даже не можем сказать, ЧТО есть наш мир: материален ли он или это просто волны… волны... волны... (тогда ЧТО такое, эти самые волны?..)

[Наталья Тимофеева]

Ну вот, сразу стало понятно - что в этой теме не договориться никак без привлечения "философии"   У каждого своя картина мира. В истории я не сильна (зато муж силён). Алексей, а тезис про общинность как черту русского менталитета - вы тоже разгромите?

Учитель, да. Хорошо... Давайте поговорим о его роли в этом коллективе. Кто он? Друг? Начальник? Наставник? Авторитет? Советник? Надзиратель-оратель?

Учитель - друг, начальник, авторитет (это здорово, если учитель - авторитет!), советник, а иной раз и надзиратель-оратель. А самое главное, учитель - ЧЕЛОВЕК! НЕ МАШИНА! И дети прекрасно понимают это! Только если родители не настраивают ребёнка против (Паш, это я не касаемо вас, а вообще), не позволяют себе отрицательных оценок.

Можно ли проигнорировать приказы учителя, если ребёнок с ними не согласен?

А по-твоему, человек должен выполнять в жизни только то, с чем он согласен? Так много во взрослой жизни ситуаций, когда человеку надо переступить через своё "я", через свою непомерную гордыню.
Индивидуальность ребёнка развивается ТОЛЬКО В СЕМЬЕ! И отношение к некоторым вещам, с которыми ребёнок в школе не согласен, тоже можно привить в семье. При этом не называя учителя дурными словами - оставшись на позиции уважения к учителю.
Если ты, Паша, был когда-нибудь в роли учителя (я была!), то ты тоже знаешь, что учитель - он же и ученик. Учитель учится у детей. Пройдёт год, два, может быть - три или пять - и "плохой" учитель станет хорошим, просто прекрасным учителем! Только нынешним родителям подавай "здесь и сейчас". И слова поддержки для молодого, неопытного учителя из них не выдавить. А быть учителем - это такой огромный труд! Это я говорю по своему опыту! Что просто обидно, когда в учителей летят камни...

[Тия]

Наташ, вот учитель как раз не входит в круг общения, он над учащимися, иначе в школе не будет порядка... если дома, ты со своими детьми можешь быть им другом, то в школе, в отношении учителя такого быть не может. А родители - они только дома, и ежедневно в школе не присутствуют, дай боже раз в месяц увидеть не только своих родителей но и чужих, а попасть в ситуацию взаимодействия с чужими родителями - это вообще редкость-редкая... большую часть своего времени в школе, ребенок учится подчинятся учителю и уживаться в одновозрастном коллективе, даже общатся со страшими школьниками получается лишь время от времени.

[Наталья Тимофеева]

Вообще, если социализацию ставить главной целью обучения в школе - то, конечно, тут все доводы "противников школы" будут уместны. У нас просто нет проблем со школой, поэтому, наверное, многие доводы до меня не доходят  Класс у нас действительно дружный. Ребёнок ходит в школу с удовольствием - и это самое главное 

Наташ, вот учитель как раз не входит в круг общения, он над учащимися, иначе в школе не будет порядка... если дома, ты со своими детьми можешь быть им другом, то в школе, в отношении учителя такого быть не может.

Жень, учитель может быть и другом! Он тоже стремится, чтобы детям в школе было интересно.
Когда я проходила практику по русскому языку в 6-м классе, дети мне откровенно рассказывали некоторые свои секреты. Они рассказали, что каждого нового учителя они "проверяют на прочность" - мягко говоря, отсутствием дисциплины. Если учитель прошёл такую "проверку" - то в классе воцаряется порядок - учителя начинают уважать. К чему я это пишу? А к тому, что отношения детей и учителя - не такие уж простые...

[Sapfir]

Если ты, Паша, был когда-нибудь в роли учителя (я была!), то ты тоже знаешь, что учитель - он же и ученик. Учитель учится у детей. Пройдёт год, два, может быть - три или пять - и "плохой" учитель станет хорошим, просто прекрасным учителем! Только нынешним родителям подавай "здесь и сейчас". И слова поддержки для молодого, неопытного учителя из них не выдавить. А быть учителем - это такой огромный труд! Это я говорю по своему опыту! Что просто обидно, когда в учителей летят камни...

Да честь и хвала хорошим учителям, и тем, кто искренне хочет стать хорошим, но не может пока (не может, наверное, в силу недостаточной социализации и неумения выстраивать отношения с младшими, ага?)! Речь ведь не об этом здесь. Можно заболтать любую тему, перейдя от конкретного анализа на эмоционально-патриотические призывы. Этим, кстати, успешно пользуются политические партии, уводя людей от восприятия реальности. Но что за потребность здесь, в этой теме, переводить разговор в эфимерную область риторики?

Ты пишешь, Наташа, о том, во что ты веришь. А я (и не только я) хотел бы поговорить здесь о методологии социализации в школе. Ни на один вопрос по существу дела пока ответов нет. Ещё раз: мы не против школы и учителей! Мы говорим о методических изъянах, объективно существующих в системе образования. Если ты считаешь, что их нет, - обоснуй свою точку зрения! Если же они есть, и ты с этим согласна, то о чём речь? Почитай родителей и уважай учителей? Ну это итак понятно. Мы здесь говорим о школьной социализации подрастающего поколения. Оффтопик можно продолжить в теме "за и против"...