ЯрФорум

Уважаемый, о.Александр!

Хочу задать Вам ряд вопросов, касающихся православия и православной церкви.
Я думаю, ни для кого не секрет, что сегодня ведется особо ожесточенная борьба за души людей между разного рода религиями и течениями. Это и классические религии, и различные секты и квазисекты, а также всякие массовые культурные и антикультурные течения и веяния. И я бы намеренно не стал сейчас выделять в этом явлении православие в исключительный статус, т.к. хочу рассмотреть проблему в общем.

Но, тем не менее, начну я именно с этого момента. Каким образом получается, что православие, всегда отличающееся ненасильственными методами и принципом добровольности, сегодня в лице своих самых ярых сторонников ведет, по сути, открытую войну со всеми остальными религиями и верованиями, называя их неистинными и языческими? С «официальной» аргументацией я знаком, но мне интересно в данный момент именно Ваше мнение. Я всегда относился к православию с уважением и пониманием, но сейчас активизация православных фанатиков серьезно подрывает доверие к православной церкви. И я думаю, не только у меня, но у многих людей.

Далее… В последнее время начинает открываться довольно много подробностей причин происхождения христианской религии. Я не думаю, что это какая-то дезинформация, т.к. люди, владеющие миром информации и миром вообще, прочно стоят на ногах именно христианской морали и религии, и низвергать ее им не выгодно, по крайней мере сейчас. Стоит ли напоминать, что «Ветхий завет», как и «Евангелие», написаны НЕ европейскими нациями, а евреями. По сути «Ветхий завет» - это конспект по иудаизму, а «Евангелие» - это компиляция массы дохристианских трудов, так сказать – новое их издание в одной книге (с исправлениями и дополнениями). Я понимаю, что библия – это иносказание о якобы происходившем когда-то. Но даже если читать библию не буквально, то все равно не возможно не замечать сплошные противоречия по тексту. Такое ощущение, что святое писание составляли на скорую руку из того, что было уже создано до этого и по спецзаказу. Ведь даже по официальной версии «Евангелие» изначально существовало в 12 редакциях, из которых на Никкейском соборе (если я ничего не путаю) выбрали только 4 и признали их правильными. Причем, выбрали по наитию. Я думаю, православные деятели об этих нестыковках догадываются, и поэтому цитируют библию очень мало, обильно разбавляя все это цитатами деяний православных святых. Хотя в последнем утверждении я могу и ошибаться, ибо не так много читаю подобной литературы.

Я пропущу длинные рассуждения о природе христианства. Скажу лишь, что думающие люди, затратив определенное время на изучение данного вопроса, наверняка придут к выводу об искусственном происхождении христианства. Христианская мораль очень удачно согласуется с принципами капитализма и манипуляции массами, которые (принципы) успешно разрушают общество. Это даже доказывать не надо, - все лежит на поверхности. Христианство призывает к смирению, терпимости, подчинению наместникам бога на Земле (или помазанникам, - кому как больше нравится). Но самое подлое – христианство базируется на чувстве страха перед высшими силами и призывает служить им (я намеренно в этом предложении опускаю слово «Бог»). Даже называет открыто людей рабами божьими! Но разве Богу нужны рабы? Зачем всесильному и всемогущему рабы, которых он же сам согласно этой религии и создал?

Тем не менее, стоит признать, что духовная практика православия одна из самых сильных. И многие православные обряды основаны на знании законов природы и психики. Так как же так получается, что православие до сих пор «ездит» на виртуальном троянском «коне» христианства, который сегодня рассыпается у всех на глазах, превращаясь в монстра?

Я конечно понимаю, что вера – она на то и вера, чтобы не думать, а просто верить, и не задавать глупых (читай – умных) вопросов. Но мы живем в эпоху детей Индиго, и сегодня уже просто непреемлемо верить без рационального знания, к тому же если эта вера еще и противоречит здравому смыслу и инстинкту жизни!

Очень хотелось бы выслушать Ваше мнение по этому поводу, о.Александр!

Сапфир, круто ты загнул...  ::) Как будто мои мысли написал. Я часто о таких вещах задумываюсь, но отгоняю от себя эти мысли...

Гуля, а зачем отгонять? Ты же не думаешь, что человек должен только лишь слепо и смиренно трепетать перед Богом?

Сапфир, конечно же нет! Я вообще не люблю любой вид унижения и принижения! А мысли гоню от себя, потому что не хочется оскорблять людей, которые слепо верят в Бога. У меня привычка все мысли вслух высказывать, а они могут ранить кого-нибудь, а этого я не хочу. Как-то неказисто объяснила, но думаю, что суть ты понял...  :)

Сапфир, мне кажется, что всевозможные диалоги нашей церкви с другими конфессиями мало похожи на военные действия... А что касается фанатиков, то никому объяснять не нужно, что экстремисты официальной церковью не приветствуются!

А еще христианство, кроме смирения и терпимости, призывает людей к всеобъемлющему чувству любви и гармонии, разве это плохо?!

     Начнем с того, что в Православие (как и в любую религию) приходят не с чистой головой, а с неким багажом прочитанного, обдуманного, услышанного, пережитого, полученного в семье, в которой вырос. А соответственно, верующие отнюдь не являются безликими клонами, только и бьющими в церкви поклоны и со стеклянными глазами повторяющими вероучительные догматы. Помимо согласия с основами веры, которую человек выбрал, в нем еще много что присутствует и остается из прошлого опыта + личные векторы его мыслей и интересов. Кто-то из любви ко Христу ходит в храм, а кто-то больше патриотическим запалом "спасения России от китайцев, жидов и масонов" увлечен. и меня весьма умиляет, когда говорят про различие верующих в православных храмах. В том-то и отличие от секты, что епископы и священники не ставят целью промывать всем насильно мозги, как это делается в сектах. И как лично вы предлагаете отделить правильных верующих от неправильных (фанатиков)? Сделать пропускные пункты при входе в храм? Сказать конкретному дяде Пете "а ты по взглядам -фанатик и с сегодняшнего дня себя православным не называй! Понял?"

 Не подумайте, что я над вами издеваюсь...просто прежде чем возмущаться положением дел в Церкви стоит подумать, а есть конкретные инструменты, чтобы "легким движением руки" отсечь фанатиков, полу-верующих, не до конца с нами согласных? И нужно ли это делать?  Насколько мне известно, ни одна религия в мире не существует без определенного числа людей-максималистов, радикально и фанатично смотрящих на жизнь. Не то чтобы это нам нравилось, -просто чистку рядов сделать невозможно. Церковь старается четче формулировать учение и свою позицию по конкретным вопросам, тем самым показывая членам Церкви правильные ориентиры. Но как часто люди "сами себе режиссеры" и остаются при своем искаженном мнении. В итоге, фанатизм не приветствуется, но полностью ни одна религия не в силах избавиться от части верующих более радикальных взглядов.

[/color]

     Простите, но ваши утверждения для меня голословны :( .  Коли взялись писать по данной теме, приводите конкретные ссылки и цитаты. На основе чего вы делаете такой вывод? На основе ТВ и светских газет? Или вы изучили официальные сайты патриархии и текущие документы и речи священноначалия и обнаружили покровительство фанатикам и разжигателям религиозной розни? Тогда ссылки приведите. Если брать резкие речи еп. Диомида, так как раз его нетерпимость и фанатизм были осуждены архиерейским собором, и он был лишен сана. Про него много пишут, ибо скандалы пресса любит, да только круг его сторонников мал и не отражает атмосферу в Церкви.
     Простите, но чтобы вести полемику стоит подготовится. Термин "языческие верования" не является оскорбительным,а просто позиционирует, что речь идет о не монотеистических религиях. Языческими религиями не являются христианство, иудаизм и ислам. А там, где многобожие и обожествление природы и стихий--язычество. Так это официальный термин из религиоведения. Не нравится - претензии к науке.

  А то что не считаем др. веры истинными... а что в этом ужасного? вы считает,  все должны мыслить, что истина во всех религиях одинаковым тонким слоем намазана как масло на бутерброд? И не дай Бог у меня, в моей вере, будет истины больше--великое преступление перед человечеством получится! Если изучать разные религии внимательно, то уж никах не повернется язык сказать,что христианские заповеди о любви ничуть не выше культов с человеческими жертвоприношениями. Просто найдите в интернете репродукцию любой иконы Богородицы, а потом найдите изображение индийской богини Кали (клыки, ожерелье из человеческих черепов и отрубленные руки на поясе). Поместите рядом и сравните. И как в музыкальном фильме пелось "ты все поймешь, ты все увидишь сам!"
    !!!  Другое дело, что за тезисом "наша вера истинная" не следует тезис "срочно перебить конкурентов или насильно обратить их в свою веру". Почитайте как шла православная проповедь среди пермяков, алтайских народов, японцев. Никаких истреблений, как индейцев в Америке.
------------------------------------------------------------------------------------------

    

     Весьма удивлен данным отрывком. Еще раз простите, но я не приемлю выражения типа "весь образованный мир", "как ученые показали", "любому думающему человеку очевидно". Так много интеллигентской демагогии приходится слышать, столько дилетантизма. Указанные вами причины происхождения христианства отнюдь не новы....были такие "великие ученые" как Ф.Энгельс, как мадам Блаватская, Каутский и пр. Писали, как на душу ложилось.
    А вообще-то есть целая наука - библистика. И там столько разделов: билейская текстология, библейская археология, библейская семантика и пр.  И этой наукой отнюдь не религиозные фанатики занимаются, а часть специалистов вообще далеки от церкви. И так резка, знаете, не рубят, что уже все разоблачили и поняли, кто что где и когда состряпал, подредактировали в массы пустил-пусть жрет народ опиум духовный.
    Нынче были бы деньги и можно любой бред издать в типографии. А в науке настоящей не так все просто. там обосновывать надо. Там тысячи манускриптов и рукописей  Нового Завета и отнюдь не времен Никейского собора, а ранних. И просто прийти заявить на конференции, что христианство состряпали на кухне иудаизма - не пройдет!  А кто внимательно читал Евангелие и В.Завет, тот отнюдь не будет говорить про конспект. Т.е. возвращаемся к тому же: на каком международном конгрессе по религиоведению и библистике безоговорочно были приняты ваши тезисы "происхождение христианства от иудейства доказано единогласно". Если такого не было--ваши теории-образец псевдонаучной "слепой веры" тому, что в какой-то книжке написано было.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------
     
     интересно девки пляшут.... Христианство появилось в поздней античности и тихо дремало 18 веков, чтобы потом явить себя двигателем капитализма. Если вы имели ввиду работы видного немецкого социолога Макса Вебера, то там ведь речь идет о ведущей роли ПРОТЕСТАНТИЗМА в развитии капитализма, а отнюдь не о православии и католицизме. Протестантизм имеет идеологию процветания и личного накопления. Взгляните на наших бабушек в церквях и скажите, где подобное подыгрывание капитализму и частной собственности в Православии? 
     Какие интересные и мудрые религии на Востоке, в Индии. А почему же появление и расцвет науки связан с христианской Европой?  Галилей, Ньютон, Декарт, Паскаль, Ломоносов, Менделеев и пр. были верующими и отнюдь не строили жизнь на животном страхе. Только не стоит поминать Д.Бруно. Не за науку его сожгли, а за призывы к свержению правительства. Смотрите серьезные источники, а не мифы из советских учебников.

     А вера христианская строится на Любви, ибо Христос есть Любовь. И только христианство молится "Отче наш". И именование "раб Божий" отнюдь не верх самозабитости, а признательность Тому, кто ради нас пострадал на кресте. Понимаете, пока не поверишь и не испытаешь радости жизни с Богом, будет мерещится мрак и унижение. И я лучше буду рабом Божьим, чем рабом желудка, водки и пр. прелестей "общества потребления". Вот где действительно тупое рабство-потребляй и не думай.     

о. Александр, замечательный ответ. С момента создания этой темы ходила сюда и ждала его.

Как хорошо Вы сказали, согласна со всем....

О. Александр, кто же тогда мы, люди, которые верят в существование какой то неведомой силы, но не поклоняются Богу, как требует того церковь? Я имею в виду, что есть люди крещеные и часто ходящие в церковь, молящиеся, всегда надеющиеся на Бога, на его помощь и поддержку... А есть люди (я, например), которые крещеные, но в церковь ходят редко, даже можно сказать очень редко, которые не молятся и надеятся в жизни только на себя и на свои силы. Кто мы для церкви? Для Бога?

И ещё вопрос: верно ли, что при крещении у ребенка появляется ангел-хранитель? Кто тогда оберегает некрещеных детей?

О. Александр,очень хороший, полный ответ. Все очень понятно.
Гуля, насколько я знаю, некрещенные дети освящаются матерью (если она крещеная).Так же как и не крещеный муж (или жена) крещеным супругом.

       Понимаете, когда человек изъявляет желание креститься или принимает это решение для своего ребенка, то он становится членом Церкви. Как  мы понимаем, любое формальное членство не приносит должного плода. Приведу грубую аналогию: вы записались ходить в спортивную секцию. Вы числитесь в списках, но занятий не посещаете и дома не тренируетесь. А потом дивиться - "записалась, а в жизни ничего не изменилось после этого. думала, здоровье будет, ан нет его!" 
     То же и крещение--это не источник радиации, что сам, без вашего участия, будет тихо излучать в душе благодать. Если после Крещения мы не изменили нашу жизнь, не стали стараться преодолевать все плохое и недоброе в душе, то такая вера столь же малорезультативна как вера что где-то в дальней галактике возможна разумная жизнь. Можно так верить, но по большей части, мне от этого не холодно, ни жарко и мою жизнь такая вера не затрагивает. А Церковь для желающего жить по вере -это помощь и источник духовного опыта прошлых поколений, опыта изменения себя к лучшему, к преодолению всего недостойного в себе. И так уж вышло, что покуда один барон Мюнхгаузен сам себя из болота вытащил за косичку, а нам помощь извне при работе над собой нужна.
      Кто вы для Церкви? нецерковные люди. Это не второй сорт, а констатация вашего расположения относительно церковной жизни. А окончательные суды вершить будет Сам Бог и не мне сортировкой людей заниматься. Просто лично я считаю и вижу, что живя с Богом и Церковью спасаться реальней. А вам уж самим решать.
-------------------------
    да, считается, что в Крещении дается Ангел-хранитель. Но не следует обратного, что некрещенные дети все сплошь бесами окружены. Господь любит всех людей, а не элитную кучку. А значит, и некрещенным желает добра. Большего сказать не могу-- у Бога Свои пути для каждого человека и от нас они сокрыты.   

"мы не изменили нашу жизнь, не стали стараться преодолевать все плохое и недоброе в душе"
Меняться к лучшему, стремиться к добру и свету можно ведь не только в церкви.
Простите меня, но когда я вижу попов, отъезжающих от церкви на хороших машинах, у меня возникает невольная аналогия, куда уходят пожервования. Когда священник при ритуале ошибается и путает имена, когда чувствуешь, что делается это ради галочки, без души и искренности, вера (не в Бога, а в церковь, как институт) уменьшается.
Если Бог вездесущ, с нами всегда, значит, в нашей душе он тоже есть. Значит, надо с себя начинать. Возможно это не только в виде молитв, сугубо мое мнение, никому не навязываю.
У меня еще такой вопрос есть: если говорят, что Бог нас всех любит, он - чистое и светлое, что только может быть, то как он может карать и наказывать?

Кнопка, ты конечно, извини, но чем СВЯЩЕННИК (а не поп) хуже других людей? и почему он не может позволить себе взять тот же кредит в банке на машину? Или он должен ездить на повозке с лошадью как в древние времена?
В таком случае и учитель не может позволить себе хорошую одежду, т.к. сразу все скажут, что собрала деньги и истратила их на одежду.
А пожертвования идут на ремонт и строительства церкви.
И между прочим, молитва очень нужна, т.к. (ни для кого уже не секрет) все слова несут в себе определенную энергетику, а в молитве собраны не любые слова, а особый их набор.
Лично я всегда отношусь к священниками с особым благогвением. С любым священником очень интересно говорить, как-то умеют они объяснить все так, что не остается никаких сомнений.

Учитель учит земным наукам. В их круг не входит ограничение себя в земных благах, отсутствие роскоши и аскетизм. Бабушка, которая недоедает, недоодевается, несет копеечку в церковь. А эти копеечки потом на машину. Нет, я не понимаю. Возможно, что они работают где-то еще и оттуда деньги на блага цивилизации личного пользования. А еще у священников часто большеи животы. Это уже на чревоугодие тянет.
Такое ощущение складывается, что как раз учителя светские живут хуже духовных.
Одеваться не в рубище, есть, чтобы не протянуть ноги с голода - это хорошо и нормально. Но все, что выше этого - если многие прихожане не имеют такого, то и поп не должен. Он же пример и служитель божий.
Слова, звуки, даже мысли, несут энергетику, согласна. Но священник должен читать их таким образом, чтобы голос его проникал в душу. А если он проходит мимо ушей - равнодушие к творимому.

Кнопка еще раз повторюсь, не поп а священник, т.к. поп - это аббревиатура: пастор отдельного прихода. А насколько нам известно, в наших церквях не пасторы, а священники. И это тоже следует знать, если говорите о церкви.
А вообще-то легче всего кого-то осудить, или прицепиться к машине или одежде.
И еще, откуда такое знание, куда точно идет та коппечка, которую несет бабушка. И на какую машину!
Почему же вы не интересуете, откуда у начальника ЖЭКА шикарная машина?
Или ты каждый месяц платишь большие налоги, с которых платятся зарплаты депутатам,(а они СЛУГИ НАРОДА), и ты у них не спрашиваешь и не осуждаешь их за то что они покупают себе шикарнейшие машины, особняки не только в России и т.д.
И бабушка несет свою копеечку добровольно в церковь, а слуги народа забирают у тебя не спрашивая.И у депутатов намного болше животы чем у священников, они бедные уже на свои кресла не влазят!
А священники получают зарплату за свою работу точно так же как и другие люди, и имеют возможность покупать своим детям компьютеры, одежду, и машину, и повторюсь, брать кредиты в банке!

А то как священник читает молитву, каждый воспринимает по-своему!
Это из той же оперы, что в роддоме у одного и того же врача разные женщины рожали, и одна говорит, что все очень хорошо, а другая сокрушается, что ей не повезло. Это потому, что мы себя очень любим и хотим, чтобы к нам было особое отношение.
И если священник читал молит ву не так как ты этого ждешь, это совсем не значит, что он пренебрег своими обзянностями.
И врачи должны относится к каждому человеку, как к единственному, и лечить конкретную болезнь, но у нас врачи всех лечат одинково, и относятся по хамски (это в лучшем случае).

Ну вот, понесло меня, не остановишь. ;)

Я - верующий человек, но наверное, отношусь к тем, кто, как Гуля, крестил ребенка, но в жизни надеется на себя. В церковь не могу себя заставить ходить. Мне там скучно. Но иногда я там появляюсь, примерно раз в 1-2 года, когда есть психологические трудности (поссорилась со всем миром), и поход в церковь помогает. Но я там не вижу людей, готовых пообщаться. Впечатление, что ты зашел, и никто тебя не заметил. И не заметит, если ты уйдешь. Вот если бы добавить к православию побольше общения с простым людом, было бы здорово, и людей бы тянуло в церковь.

Откуда в сказках Пушкина поп, если у нас только священники?
Яся, мы сейчас говорим о священниках, а не о всем обществе. Я говорю не о всех священниках, а о тех примерах, что видела. Про зарплату первый раз слышу. Кто им платит? Из каких средств?
Есть врачи от бога, и учителя, и священники, а есть остальные... Это везде. Тот, что от бога, достучиться до любого. А когда стоят десятка два человек и ощущение одно и то же, то это уже о чем-то говорит.

о. Александр, спасибо за ответ! Хоть он и в воспитательной и нравоучительной форме, но все же он есть.
Я согласен, что в отношении христианства и церкви я читал гораздо меньше Вас. Но я не буду "подготавливаться" к беседе на данную тему, ибо читая только чужие мысли, можно лишиться своих. Сегодня, к сожалению (а может на самом деле и к счастью), написано столько книг и статей, что ни один человек не в состоянии это прочитать за всю жизнь, даже если ничего не будет делать кроме чтения.

Давайте представим просто такой пример. Человек хочет узнать о правослевной вере, понять ее. Но он ничего не читал практически об этом, а только сталкивался в жизни и слышал разные разговоры на тему. В итоге он обращается с вопросами противоречивыми и наивными к тем, кто на его взгляд больше него знают про это и способны подкормить его интерес, развеяв сомнения и укрепив знание. Но тут вдруг его почему то обвиняют в неосведомленности (но он этого и не отрицал), наглости (да как ты посмел задавать какие то вопросы про веру!?), говорят, что он разводит голословную демагогию и вообще дают понять, что он полный лох в данном предмете. А посему предлагают "пойти в ..." почитать многа книг и подумать над своим недостойным поведением!

Как Вы считаете, о. Александр, будет ли у этого человека после такого "теплого" приема желание обращаться к подобного рода наставникам (наставникам подзатыльников)? И будет ли у него желание вообще доверять церкви, которой служат такие "доброжелательные" люди? А где же, спрашивается христианская терпимость, сострадание и любовь? Или это все не про нашу жизнь? А может это только на словах все, а на самом деле все иначе?

Ну это преамбула была. По поводу ссылок на почитать и подготовиться - это можно, но не хочу забивать голову чужими клише. Я хочу понять рассматриваемые вопросы на уровне логики и здравого смысла. Я хочу излагать свои мысли и вопросы и слышать в ответ Ваши собственные мысли, а не цитаты других людей.

По поводу войны православия с другими религиями. Допускаю, что слово "война" тут не совсем уместно. Но противостояние есть! Пример? Да пожалуйста: противостояние экуменизму! С какого то перепуга православные служители и активисты придумали, что все прочие религии не от Бога. Понравилось высказывание одного православного священника: "вот если бы все религии объединились бы под флагом православия (читай - обратились бы в православную веру), то это был бы правильный экуменизм!" А что неправильного в объединении вокруг ислама или иудаизма? Иудаизм, кстати, более древняя религия, нежели христианство! А что неправильного в существовании разных интерпретаций высшей силы во вселенной? К разным языкам же нормальное отношение, а вот к разным языкам Бога - нет! Абсурд. Скажите истинный Бог говорит только на православном языке? Но это, простите, тоже голословно!

Мир, он вообще многогранен и не существует одной единственной истины. Истинно то, во что ты веришь! О чем думаешь, то и получаешь. Реальный мир - это место для реализации души, поэтому он пластичен для мысли! И как можно говорить, что вот эта мысль истинна, а другая нет? Любая мысль - это прежде всего мысль, а оценку ей даем мы сами: "плохо/хорошо". Даже в Библии написано: "Не судите, и не судимы будете!" А Вы судите: "наша вера истинная, а другие нет!" Противоречие! Вам не нравятся чьи то культы? Но Вы просто не можете принять то, что эти народы ТАК слышат Бога и ТАК его понимают. У каждого свои "тараканы" в голове. А для кого то дико видеть, как молятся картинке или вливают вино в рот младенцу на причастии. Смотрите на все со стороны, а не из своей раковины! Только так можно достить ясности ума и объективности.

Что касается происхождения христианства, то тут на самом деле больше вопросов, чем ответов:
1. Почему Иисус родился именно 25 декабря, в день, когда Солнце начинает менять свое склонение на небе, поднимаясь выше?
2. Почему день Пасхи (воскресенья Христова) расчитывается на базе дня весеннего равноденствия (победы тепла над холодом, длинных дней над короткими)?
3. Почему нет ни одного исторического свидетельства жизни Христа, а только мифы из Нового завета (реальность плащиницы не доказана)?
4. Почему в событиях Нового завета столько повторений событий других мифов?
5. Почему нимб у Иисуса (и у святых соответственно тоже) на иконах имеет форму Солнца, но не ауры?
6. Почему христианство подхватили правители государств и именем Христа возвестили новые кровопролитные войны (т.е. захватчикам христианство было на руку), которые длятся уже 2000 лет?
7. Почему для описания деяний Христа были использованы только 4 книги, а не все 12?
Вопросы можно продолжать и дальше... Ответьте хотябы на эти!

Да, двигателем капитализма является протестантизм. Но что такое протестантизм, как не порождение христианства? А вот в науке Вы не сильны. Ее расцвет был повсюду: в Китае, Монголии, в Арабских странах, в Риме и Греции. Я не говорю уже про цивилизации древнего Египта и Майя. Но Европа в массе своей как раз в те времена отставала от Востока и фактически была феодально-первобытным обществом.

"А вера христианская строится на Любви." Конечно же на любви! Бог - всемогущь, и у него есть список 10 дел, за которые он отправит вас в особое место, где огонь, дым, жар, мучения и страдания! Он отправит вас туда, чтобы вы мучались, горели, задыхались, кричали на веки вечные! Но он ЛЮБИТ вас! :) Ибо Бог - есть любовь. :)

И почему мы молимся "Отче наш", а себя презренно называем рабами, но не сыновьями Бога? И Иисус пострадал на кресте, чтобы тоже стать рабовладельцем? Типа продолжить дело отца в лучших традициях человеческой морали, но не божественной. Вот такие противоречия и не позволяют говорить о христианстве, как о чем то на самом деле высокодуховном.

+1!

Кнопка, а ты думаешь, на что живут священники? На пожертвования что ли? Зарплату платит вероятно епархия, церковь это ведь нормальная организация, там и бухгалтерия есть, почему бы ей не быть. Но это нам наверно о. Александр растолкует, хоть это и обывательские моменты, но если вызывают интерес, наверное не откажется.

Яся, а про слово поп я аж гуглить полезла. Неправа ты про приход.
Нашла вот что:
В этимологических словарях русского языка происхождение слова «поп», известное многим славянским языкам, объясняется двояко. Согласно первой версии, оно получило распространение благодаря западно-славянским языкам, заимствовавшим слово pfaffo (в значении "поп, священник") из древневерхненемецкого языка. Вторая точка зрения основана на предположении о том, что это слово восходит к греческому papas («священник»). В русском языке «поп» употребляли как синоним к словам «иерей», «священник», без какого-либо уничижительного или презрительного оттенка значения, свойственного современной речи.

Ярослава, это называется эриксоновский гипноз. Людей просто забалтывают (атмосфера, благовония, тембр голоса, готовность слушателя внимать развесив уши). Вот мне не с любым священником интересно говорить.
А по поводу машин - не могут позволять себе священники излишества, так как учат достаточности! Может ли священник ездить на хорошей и безопасной машине? Да, безусловно! Но не на дорогих Геленвагенах или Крузерах. Это - излишество! И большой живот - однозначно чревоугодие! Что, пост не помогает заботиться священникам о здоровом теле? Тогда в чем смысл поста? Вот буддистсике монахи и ламы - стройные почти все. Интересно получается: как же это "неистинная" вера помогает им заботиться о здоровом теле?

Sapfir, ваш подход можно назвать воинствующий дилетантизм :) Выглядит забавно.

Простите, но почему люди должны спасаться? Спасать свою душу. Не навязываеться ли нам мнение, что мы обязаны спасать, и причем только через веру? Не это ли главный инструмент в привлечении народа

.
Кнопка, наверняка есть разные свещеники, не стоит тоже всех под одну гребенку. Есть и те кто наживаются, есть те кто служит верой и правдой.
Однко, любой священослужитель имеет некую власть над своим приходом. И чем дальше, более круных городов, тем он может больше влиять и вносить поправки в свое наставление. Повторюсь, что не говорю что это сплощь и рядом, и конечно, Церковь с этим боеться, но такое имеет место. Равно как батюшки разъезжающие на "крузаках". Пописающие водку за здравие, и закусывая икрой. В пост. По расказу одного моего хорошего знакомого, такое он видел сам.


На сколько я слышал, что есть ООО "РПЦ" или по другому, вообщем есть юр.лицо в лице Церкви, и Церковь, может проводить безналичные расчеты, платить зарлату, отчислять налоги. Только цифры зарплат неизвестно мне.
Не буду утверждать высоки ил нет они. Однако в нашей стране с зарплатами не все впорядке. Богатые получают больше, бедные меньше. Да и и разница между зарплатами на столько велика. Что врядли это укладываеться в нормальное понимание мира. Беззаконие одно, да и только.


Ну так, если ты не обратишься за помощью, никто и не узнает что она тебе нужна. Ты сама должна подойти к священику и поговорить, он не откажет. У нас многие вспоминают о Боге, только когда плохо самому, а пальцем не пошевелят чтобы что то сделать сами. Думаете все само прийдет. Бог подсказывает направление, а человек шаг делает сам.

Мое руссуждение и мнение.

Основа христанства имено в вере, в вере в Иисуса, в Бога. Через эту веру и идет путь к "спасению", по моему, так к совершенствованию, преодолению отрицательного в себе. Поэтому и верить надо только в одного Бога. С этим ладно Бог един. И впринципе все религии с этим согласны. Только одеяло тянут все на себя. Говоря, что это Иисус, Аллах итд. И что путь только у них правильный. Если скажем, Сапфир, ты родился в мусульмансокой стране? То наверно, большая вероятность была бы что Аллах и был для тебя богом. А если бы о.Александр, предположим, родился в Китае, то Будда, в той или иной степени был бы учителем в праведных делах. Но неисповедимы пути Господа. Все случилось так как есть, и это правильно, раз так получилось.

    Я лично читаю, что Бог един. Ну путь к нему разные. Главное, чтобы путь был через любовь. Добродетель, сострадание и понимание.
    Да и еще, Бог наверняка сам уготовил эти пути. Только одним он дал одно, другим другое. По его пониманию мира. Предположим, что вы попали в прошлое. К древним людям. И Вы можете летать на самолете, или варить кофе, или скажем испечь хлеб диким племенам, которые огня и не видели. А зажигалка, разве это не чудо? Нет, я не  говорю, что Бог это некто из будущего, я просто говорю, что мы не сможем понять сущность Бога на нашем этапе развития. Для этого и есть путь к Богу, у каждого свой, но имено путь к пониманию Бога. Путь самосовершенсвования.
    Так, вот попав в прошлое, вы  не сможете объяснить многое тем людям. Вам будет легче рассказать все по их понятиям, руководствуясь их знанием. По их вере. Вы же не будете, им объеснять законы астрономии, физики, чтобы объяснить происхождение Земли, что не Земля центр всего мира. А Солнце не огненный диск из золота, а скопление водорода, геллия, итд. И горит оно из-за термоядерной реакции. А? Попытаетесь? Тогда удачи :)
    Не проще, ли сказать, что некое высшее и не понятное для них существо создало мир за 6 дней. И вы, если будете, руководствоваться моими правилами, тоже станете наподобие высшего существа, ибо вы сделаны на подобие его. И в этом спасение ваше. Ну итд итп. Читайте мои заветы.
    На а дикие люди раздуди все это и в своих интересах и впринципе кое-кто праведно служил этим заветам. Вообщем все было.
    Каково?
 
    Ладно, вернемся к сути. А суть, я считаю имено в вере. Т.е человек, должен полностью погрузится в свою веру, в свой мир. Имено в этом и есть испытание уготовленое Богом, путь ты сам волен выбрать, но постарайся уж, если выбрал его следовать ему безприкословно. Невозможно быть христианином, и не до конца верить в Иисуса, или не так как все. Вообщем если тебе родней христианство, буть им на все сто, если мусульманство то тоже будь истиным мусульманином. Только так и ни как иначе можно изменить свою жизнь. Верующие, везде видять заслуги и помощь Бога. Он везде в их жизни, и это правда, и этот путь помогает им стать лучше.
    Теперь о выборе вере. Мы не в магазине, где можно выбрать тот или иной путь, предварително прчитав уйму книг о той или иной религии или вере. Мы должны руководствоватьс только сердцем, душой, что подходит имено в вам. И каждого есть момент когда он не может обяъснить мотив, пожелание сделать то или иной, некое необъяснимое чувство. Можете считать что это Бог направляет вас. Хм, или дъявол.. :) :) :)
    Еще одно, я многих знаю людей. Я имею ввиду разной веры, и разных национальностей, живущих в разных странах. Так вот. Культура, быт, настолько разные, что в одно и тоже верить они попросту не смогут. Что русскому хорошо, то ( кому там?) смерть. Поэтому, религии те или иные зарождались имено для тех людей, того быта, склада ума. Вообщем для разных, разное.
       
P.s Простите, что так влез в разговор. Простите, если что сумбурно написал, или кого обидел. Простите за ошибки. Пишу поздно, глаза слипаются, и пальцы, откровено говоря, не всегда попадают туда куда надо.

Отец Александр, не согласна с вами. Я хоть и не посещаю церковь почти, но искренне считаю себя человеком верующим! И живу с добром в душе, с желанием меняться в лучшую сторону! Не завидую и не злословлю, не обманываю и не краду, помогаю бескорыстно, не надеясь на отдачу...
Неужели, чтб считаться "церковным" человеком необходимо ходить туда?! По вашей же аналогии: записалась я в спортивную секцию, хожу, но удовольствия особого не получаю, соответственно и здоровья-то у меня и не прибавится!

Сапфир, у меня ощущение такое складывается, что вам не вопросы на ответы нужны, а оппонент, с которым поспорить можно!

По поводу ваших вопросов (1,2,4 и 5): вам ведь объясняли, что христианство просто так, ниоткуда, взяться не могло, и, естественно, в его основу легли более древние религии, языческие в том числе, в которых поклонение природе стояло не на последнем месте (здесь и круг, как символ солнца, и смена времен года)...
Если интересно, могу порекомендовать "Язычество древних славян" Рыбакова, у Григорьева есть "Древнерусская космология", "Языческая мифология славян" - не знаю, правда, автора...
Я эти книжицы еще в институте читала, но интересно о-очень!

И еще: во времена крестовых походов (ведь вы о них спрашиваете?) интересы государства, впрочем, как и сейчас, стояли на первом месте, а церковь была мощнейшим политическим двигателем!
Но на сегодняшний день, когда церковь и гос-во два разных института, этот вопрос не актуален! См. выше  :)...

Вчера написала большое сообщение, но оправить не успела, бук вырубился... Поэтому сегодня коротко напишу. Я уважаю церковь, верующих людей, но сама я не отношусь к таковым, долго над этим думала и пришла к такому выводу. Я верю, что наши мысли материальны, т.е. энергия, которую мы выделяем при мыслительном или разговорном процессе, возвращается через некоторое время к нам по кругу (как Земля движется вокруг Солнца). А, следовательно, надо думать о хорошем, делать хорошее, говорить хорошее, тогда это хорошее будет непременно возвращаться обратно. То же самое с плохим. У людей, которые думают, говорят и делают плохое, у самих в жизни всё плохо, они за это начинают злиться на других, соответственно выделяя опять же негатив, который к ним же и вернется, и так по кругу.... Вот я и стараюсь относится к хорошим людям  :)

Гуля, согласна с тобой! У меня очень близкое восприятие этого.
Искренее и полное следование веры трудно и потому заслуживает уважение со стороны окружающих. Но часто и в лоне церкви случается лишь формальное следование этому и не всегда. Это к тем примерам, что я выше привела. Во времена детства моей бабушки тоже знали о случаях, когда во время поста священники переступали через ограничения. Поэтому я не могу воспринимать таких учителей, как чистых и возвышенных, на кого следует равняться. Есть другие, но чтобы отличить одних от других, нужно не просто слушать, а много изучать. Получается, что церковь становится более номинальной, а печатные источники предпочительными.
Другой вопрос если есть ООО, то по законодательству это организация, которая создается с целью получения прибыли, т.е. коммерческая. Крещение, отпевание - это я знаю, как платные услуги. Понятно, что время у нас такое, на деньгах завязано многое, но делать деньги на вере?..
В институтах церкви существуют своя иерархия постов - чем не карьера? У католиков папа Римский - думаю, многие хотели быть на таком месте.
У католиков мужчины безбрачны. У нас только монахини - невесты Христа, а священники могут заводить семьи. Как рациональное зерно - таким образом могли уменьшать количество невест, т.к. женщин по статистике всегда больше, можно было уйти в монастырь, если жизнь не сложилась.
Мне не нравится в религии (по крайней мере на том объеме знаний, что у меня есть), что человека фактически запугивают. Будешь вести себя плохо - на тебе наказание. Что-то изменилось в религии с рождения Иисуса Христа? Люди меняются, все равно мы растем, хоть и медленно. Мы сейчас детей воспитываем иначе. Не на основе запретов и наказаний, а больше на объяснении и убеждении. Люди спасают свою душу для чего? Чтобы избежать наказания и быть потом в безопасности. Но это очень похоже на личный интерес. От доброго отношения должно выигрывать общество, мир, тогда и конкретному человеку будет хорошо, здесь и сейчас. Человек создан по образу и подобие Бога, он достоин любви и уважения к себе, достоин счастья. А если рассматривать с позиций "страданиями душа совершенствуется", то приходим к крайним направлениям христианства, к самоистязанию и уничтожению противников.
Вероятно боль является как раз той обратной связью - как может плохо другим от наших действий, поэтому примеряя на себя, мы в будущем можем вести себя добрее, лучше. Но это должно приходить не из страха за свою бессмертную душу. Можно избежать боли, если мы будем стремиться делать добро, при этом уважая чужой мир. Нет абсолюта добра. Для каждого свои понятия хорошо и плохо. Не навреди - да, это общее. Но есть понятия медвежьей услуги, тоже из добрых побуждений.
Мне понравилась фраза: "Человек обязан быть счастливым, а остальное - не столь важно". Посудите сами, счастливый человек дарит окружающим свою радость. Если идет боль и зло, то от внутреннего дисбаланса. Страхи нарушают гармонию, портят жизнь. Поэтому мне на данный момент близко другое понимание законов мироустройства.

Sapfir и Farbos, на самом деле рассуждения не только на логике, а еще на том, что где-то что-то когда-то слушал или читал. Чтобы делать свои выводы, нужно много прочитать.

Хочу ответить Кнопке на ее первые посты.
Твое мнение о священниках для меня - это стереотип, созданный и создаваемый разными источниками информации (не будем уточнять, с какой целью). Так, как ты, думают, как правило, люди, которые ни с одним священником лично не знаком, не знаком с его семьей, ни разу с ним лично даже не разговаривавший. Сколько я знаю священников (а лично в большей или меньшей степени я знакома с пятью как минимум), это все замечательные люди! Ни у одного нет толстого живота  ;) У всех замечательные семьи, жены такие нежные и ласковые. Детки очень хорошие. Общаться легко и очень приятно.
А про то, что священники тоже люди, и тоже, как и у всех, у них есть недостатки, - про это часто забывается. Кажется, что если человек связан с высокодуховным, он святым должен быть, не иначе. А мне приходит аналогия с врачом. Священник -это врач, только духовный. Как у врачей есть профессиональные заболевания (часто ведь от чего лечат, тем сами и болеют), так, наверное, и священникам несладко, ибо они часто имеют дело с такой духовной заразой, что нам с вами и не снилось. Так что зря, Кнопка, ты так о них... Большинство батюшек - достойные, порядочные люди. Для меня непорядочный священник - это просто заблудившийся в лесу жизни человек.

А про хождение в храм могу ответить вот что. Часто, чтобы человек стал прибегать к Божьей помощи, в его жизни должно что-то произойти. Какая-то, наверное, духовная болячка, которую он увидит. Мы ведь идем к врачу только тогда, когда наша болезнь станет для нас очевидна. Наступает иной раз момент, когда без врача просто никак не обойтись (например, когда зуб заболит). Вот так же и с душой. Прижмет - человек идет в храм, и остается там, когда понимает, что лучше раз в неделю "душевный душ" принимать, чем ждать, когда тебя шарахнет так, что только операция поможет. Я так понимаю посещения храма. Это очень мощное средство "духовной гигиены" :)
Скучно в храме тем, кто не видит в этом смысла. Мне там не скучно, наоборот, там (куда мы ходим, храмы ведь тоже разные бывают) очень тепло и уютно.
Гулино отношение к жизни мне тоже близко, и я понимаю причины, почему люди крещеные, но в церковь ходят очень редко. Но вот моя жизнь привела меня в храм :) И слава Богу!

Наташа, кто-то может найти другие пути для исцеления и решения проблем. А по религии оказывается, или ты с нами, или душу свою не спасешь.
Про батюшек, не так давно как раз видела - живот откровенно нависал над ногами, не знаю, сколько весил священник, но явно не 100 и даже не 120 кг. Я источники не читаю, я видела это своими глазами. Я не говорю, что все такие. Но т.к. такие есть и с ними никак не борются собратья, то одобряют такое поведение? На них равняются люди, которые ходят в церковь, им внимают и слушают. Но человек должен быть образцом тогда, и в преодолении внутренних проблем тоже.
(предыдущее сообщение дополнила).

Видела, но не общалась же. Конечно, у каждого свой опыт. У меня положительный.
Есть и врачи-диетологи с огромным животом, это же не значит, что они плохие как люди.
И почему же ты говоришь, что не борются? О. Александр ведь написал выше пример того, что борются. Просто способы борьбы мягкие, не фанатичные.
Кстати, не зря же о. Александр в теме про исповедь написал, что важно человеку выбрать "своего" батюшку, чтобы по душе был.

Врач-диетолог с большим животом - не значит, что плохой человек. Но как специалист он - либо непрофессионал, либо воля его слабая и не может справиться с собой.
Согласись, пример не очень удачен. Потому что врач врачует тело, к врачам тоже определенное отношение, потому лечение порой без результатов, а иногда вредно.
К священникам требования намного выше, потому что живот - это показатель нарушения заповедей, слабая воля - отсутствие борьбы с собой, за свою душу.

ТимНата права, что священики такие же люди, как все мы. Потому, наверное, у меня к ним и отношение такое же, как к обычным людям. Нет благоговения и трепета. В церкови, когда я туда прихожу, я не чувствую того трепета, который (якобы?) чувствуют другие. Мне приятен свет свечей, тихое пение молитв, но фырканье женщин, сидящих там в окружении всяческих иконок святых мне не понятно. Задаешь вопрос (я про иконку спрашивала), а на тебя смотрят, как на отщепенца какого то да ещё и ответят так, что не хочется больше к ним подходить. Свечи тут покупала, беру 4 по 5 рублей, даю 50 рублей, думаю, скину сдачу в копилку "На ремонт храма". А она ТАК на меня глянула, будто я ей должна чего и сдачу пятаками отсчитала с таким лицом недовольным... Я сдачу то кинула к копилку, но на душе так неприятно стало от такого отношения...
А вот всякие православные каноны мне не нравятся именно из-за их навязывания. Ну не хочу я страдать в этой жизни, чтобы в той (неизвестно где) типа жить в раю. Скептик я, не верю в ад и в рай. Я живу настоящим. И хочу наслаждаться жизнью во всех ее проявлениях! И не хочу, чтоб меня черви точили после погребения, потому в завещании написала, чтоб меня кремировали обязательно. И не говорите мне, что типа тело - это просто сосуд для души, это я слышала не раз, но не могу я это воспринимать, как это воспринимают верующие. Для меня мое тело любимо и дорого... Вот настрочила всё до кучи, как обычно мыслей миллион в голове, всех не написать  :D

К другим путям я отношусь так: другие пути - пожалуйста, лишь бы они были добрыми, хорошими, не вредительскими (себе и другим) путями. У меня много друзей, которые в храм не ходят, но в душе-то они православные (хоть и сами об этом порой не подозревают  ;)). Православие для меня - это не формальность, это суть, это Любовь...

И еще, "православный фанатизм" - это словосочетание, все равно что если бы сказать "черный снег". Свобода выбора - это основной принцип православия. Наоборот, православие предостерегает от фанатичного отношения к чему-либо.
И все "наезды" на православие я объясняю себе поверхностным знакомством с ним.
Ну ладно бы человек прочитал Евангелие, несколько книжек святых отцов, перелопатил номеров 20 "Нескучного сада", прослушал бы курс аудиолекций А.И. Осипова, имел бы право наезжать. А то ведь часто спор начинают те, кто с православием как таковым не знаком.

Поэтому ну против вы канонов, но "наезжать"-то зачем (Гулечка, это я не про тебя, это я вообще). Ваш выбор - такой, мой - такой.
И вообще, я вас всех люблю  *heart

Кнопка, врачей надо выбирать, и священников тоже надо выбирать. Каждый человек может выполнять свое дело хорошо или плохо. Священники тоже бывают плохие и хорошие. По одному плохому обо всех судить не стоит.

ТимНата, а кто наезжал? Я вроде нормально писала, без наездов  ::) Я тоже всех люблю  :-*

Кстати, после обсуждения темы ЭКО и взбудораживания старой раны, я пошла в церковь, свечки поставила,  наплакалась, помолилась, у нас там прямо напечатаные молитвы висят... Но легче мне не стало на душе. И лишь заглянув в себя, поняв, что надо жить дальше и радоваться жизни, жить для живых, только тогда мне стало легко, я снова стала собой! Так что страдая, себе лучше точно не сделаешь!

"Кнопка, врачей надо выбирать, и священников тоже надо выбирать. Каждый человек может выполнять свое дело хорошо или плохо."
Согласна! Такая мысль тоже пришла в голову после аналогии с врачом. Но наличие тех, кто у меня вызывает антипатию, подрывает доверие к церкви как таковой. Это нравственное, это выше материального, поэтому для меня и критерии выше для тех, кто может проповедовать.
Это касательно священников. По религии уже выше сказала, что отталкивает. Вечные ценности - они на то и вечные, что приемлемы всеми.
"Православие для меня - это не формальность, это суть, это Любовь..."
Если так - то мне это нравится, но мне не нравится наличие части ритуалов и страх перед высшей карой.

(наезжаю, выходит, я. :D)

Гуля, ты не "наезжала" :) И даже не о тебе, Кнопка ;) Это я вообще.
Свечки поставить это формальность. Я вот в церкви вообще очень редко свечи ставлю.
Православие - это не формальность.
Православие - это красота, и красота неземная. Это трудно объяснить, но это можно увидеть, почувствовать. Вот я, например, много раз исповедовалась и причащалась. Но только один раз, ОДИН РАЗ (когда исповедалась не формально, а по-настоящему), я на себе ощутила, какая это великая сила. Я прочувствовала тогда глубокий смысл фразы "Спасешься сам, вокруг тебя спасутся тысячи". Словами это не передать, но кто то же испытывал, поймет. А ты, Гулечка, хочешь свечки поставить и сразу чтоб полегчало...

ТимНата, ну нет конечно! Я же шла не только свечки ставить, я молилась, я пыталась пропитаться тем духом, который в храме витает. А свечи я просто люблю! Точнее их неторопливое горение...

Да, в храме хорошо то, что там всегда спокойно, тихо, нет суеты, есть возможность "остановиться" и заглянуть в себя, поглубже :) Вот это мне очень нравится. Как кто-то из английских поэтов сказал,
"A poor life this is if, full of care,
You have no time to stand and stare".

Храм - это не цель, это средство, как говорят верующие, - "спасения". Средств, конечно, может быть много. Но, насколько я в этом вопросе разобралась, это очень надежное средство.

Хочу сказать спасибо о. Александру за его ответы, я с ним согласна.

А вообще, знаете, у меня в жизни был период, когда меня мучили сомнения. И мучили долго и упорно, в течение примерно двух лет после свадьбы.
Дело в том, что муж мой говорил, что в храм ходить надо, что без веры - каюк нам, а я не хотела чувствовать себя попугаем и посещать церковь только потому, что так муж сказал. И в храм-то я ходила, чтобы в семье было одинаково, но постоянно задавалась вопросом, а зачем мне это надо? В чем смысл? Почему именно в православный храм? и т.д.
Я искала ответы на эти вопросы. Мне помогла одна книжка, которая мне буквально на голову свалилась в самый нужный момент. Называется она "Архиерей", автор - иеромонах Тихон. По-моему, она написана еще в начале ХХ века. Читала я ее, что называется, взапой. Ее легко найти в интернете, кому эти вопросы интересны, советую. Там как раз много спорят  ;)

ТимНата, чем больше тебя знаю, тем больше люблю!!!  :-*

Ну вы и тему начали...
Сапфир, эта тебя куда занесло. В итоге все остались при своем. Просто высказались, чтожь, наверно, это неплохо. Тока, мне сказать что.
Скажу, вера действительно творить чудеса, она на столько меняет человека, что это сразу бросается в глаза. У меня есть много знакомых с разных течений христианства, буддизма, иных верований. Видно одно,  главное это Любовь. Провославие, оно близко нам по нашим корням. Невозможно судить о нем, не изучив и не поняв его. ТимНата, ты права на все 100. Так же, невозможно судить и другие религии и течения. Не коснувшись их.
    Мне всегда легко и хорошо, после посещения церкви. Храм, это действительно святое место. И я иду туда не чтобы поставить свечку, не чтобы успокоится, и не тогда, когда мне трудно. Я иду туда, когда знаю, чувствую и жажду пойти туда. Есть такое чувство, что все, должен идти. И я иду. Это не объяснить логически. Да и как, можно объяснить логически, если это на уровне чувств. Логика в миру, в нашем земном миру.
     Про батюшек с животами скажу, это было на провославном канале. Союз. Передача "Беседы с батюшкой". Батюшке как раз, задали вопрос, почему многие батюшки с такииими вот животами. :)
Знаете, что он сказал. Батюшка, сказал, что мол священик не имеет нормарованного дня. Встает рано, убегает по делам, весь день занят, есть некогда. Вечером, поздно ешь, на ночь. А ночью все и откладывается.
     

Наезжаю здесь разумеется я, - намекать не надо, можно прямо сказать, - я не обижаюсь. :)
Все высказывание хороши, но ушли от сути темы и вопросов на волне "все люди братья и сестры" (через е, а не ё).
Позволю себе форсировать ход обсуждения. Мое мнение (тезисно):
1. Христианство - это крупнейшая в истории нашей цивилизации фальсификация событий с целью манипулирования народами.
2. Все разновидности христианской религии (включая православие) спекулируют на чувствах страха, вины, а также всех известных комплексах неполноценности. Это все инструменты манипуляции, что подтверждает п.1.
3. Религия не развивается с развитием осознанности людей и уровнем знания в обществе. Это наводит на мысль о костности религии (в т.ч. и православной) и позволяет говорить о том, что церкви есть что скрывать!
4. Церковь живет по мерским схемам организации и работы, что не позволяет говорить о ее божественном происхождении. Поясню: церковь создана по образу и подобию государства (иерархия, подчинение, власть, деньги, торговля индульгенцией и молебнами).
5. Не смотря на вышеперечисленные 4 момента, в православии много истинно высокодуховных людей! Значит не в религии дело, а человеке и его помыслах! А это доказывает что не имеет значение, чей Бог истиннее и правильнее. Имеет значение только образ мышления и поступки! А религия - это не от Бога!

Если б я наставлял необразованных аборигенов с чужой планеты, я бы конечно разговаривал на их языке, но я бы непременно позаботился, чтобы по мере развития уровня знания на планете, вера и религия трансформировали бы свою трактовку с использованием более приближенных моделей! Это по крайней мере гуманно и уважительно по отношению к аборигенам. И это не позволило бы разрушить веру критикой. Почитайте Стругатских! Там как раз озвучен такой подход. Общество надо просвящать, а не держать в страхе перед невидимым божеством, который следит за всеми и ставит всем галочки напротив 10 пунктов-заповедей!

Это как раз и подтверждает трансцендентность попов самой вере и тому, чему они учат! А это, в свою очередь, доказывает что для священника не то, что он говорит другим имеет значение, но только то, чтобы его слушали и слушались. Для него это работа, а не смысл и образ жизни. А раз работа, то и не от души это, а от обязанностей. Лично я убежден: невозможно других учить тому, в чем сам не силен и не можешь быть примером! :)

Игорь, а я не согласна, что все остались при своём. Мне очень понравилось, как пошла развиваться тема.
Понравилось высказанное ТимНатой отношение к церкви, прочитав девочек, я тоже по новому осмыслила, а что же  для меня церковь, да и вообще, очень важно поднимать такие вопросы - подумаешь об этом и ещё немножко о себе узнаешь, и о мире вокруг.
Очень понравилась аналогия со спортзалом. Она простая, но по-моему, многое объясняющая.

Кстати хочу сказать Кнопке, вес выше 120 кг это практически в 100 процентах случаев не от обжорства, это признак нездоровья - или сердце, или щитовидная железа. Ну или ещё разное бывает. А болезнь, как ни крути, не порок.

Какая прелесть!!! Сапфир, это же потрясающе, я со вчерашнего дня думаю, что же это мне напомнил вот это ваш пост:


Ну конечно же это Стругацкие. Там где речь про отдел Абсолютного Знания:

Игорь, тема действительно оказалась для многих полезной, Марик права. Я вот тоже многое взвесила и обдумала, пришла к определенным выводам... Но самое главное в этой теме, что все за ЛЮБОВЬ! Это же прекрасно! И не важно кто и как эту любовь воспринимает и принимает, главное, что она присутсвует в жизни людей и они это ценят!

      Уважаемый Сапфир, давайте пожалуйста без подобных высокопарностей! Во мне вы наставника и не хотели видеть и отнюдь не ждали, что через меня на вас изольется Истина. Вы -человек мыслящий и высоко цените СВОИ мысли касательно религии и христианства, в частности. То, что ваши умственные выводы могут коренным образом расходится с принятыми в науке выводами о христианстве и его происхождении вас ничуть не смущает. Да пожалуйста, живите с вашими личными мысле-образами. Только вы ведь не с вопросов начали ваш первый постинг! А накидали тезисов, а потом спросили мое мнение. Я вам ответил (и не скрываю, что назидательно), что чтобы высказываться о конкретном предмете нужно почитать о нем поподробней. Иначе будет сплошное любительство и отнюдь не здравый смысл (о чем вы ратуете), а просто "А мне так кажется и точка!" Коли вас пугает количество написанных книг, то есть краткие изложения основ веры, а коли замахиваетесь на фундаментальные вопросы генезиса христианства, то чтением двухстраничного буклета не ограничишься. тут перед вами выбор: или вникните в тему или не размышляйте так усиленно над религиозными вопросами. Выходит по принципу "Солженицина я не читал, но считаю..."

      Не хочу никого обидеть, но меня немало изумляет, когда на форумах просят священников четко и кратко высказаться по таким серьезным богословским темам как "религии и истинность в них", "происхождение зла и его присутствие в мире", "обязательность\необязательность обрядов" и многое другое. А после торжествующе говорят "ага, вы нас не убедили!". Приходится констатировать, что значительная часть тем нереально обсуждать в формате форума, либо нужна переписка с узкими учеными работающими в данной области.

      так уж многие хотят, чтобы и священник был всегда радушным и приветливым, и чтобы времени в тренажерный зал ходить хватало, и обязательно навещал всех больных и нуждающихся + дома был хорошим семьянином и отцом. И пусть он еще сам огородом занимается, чтобы с бабок последние копейки не трясти. А по ночам терпеливо пишет длинные богословские ответы тем, кто сам почитать ничего не желает и особо мнения своего менять не хочет.
       
   Так вы уж на меня уважаемые участники форума не обижайтесь, но я за 11 лет священства через это прошел: отвечал на вопросы о высоких материях по телефону по 3-4 часа, а жена мучалась одна с грудным ребенком и смотрела как я не высыпаюсь, отвечая по эл. почте ночами. Я не против выслушать человека и утешить в трудную минуту (что и продолжаю делать). А вот писать ночи напролет про то заимствовало ли христианство что у др. религий или нет,  не буду---ни времени, ни сил на это нет. Тем более обычно собеседник остается при своем мнении. Да и не забывайте, что я обычный священник, а не спец во всех церковных науках.  Кому высокие вопросы интересны порекомендую сайты и книги по данным темам, а дальше грызите гранит науки, а не ждите кормления пережеванным. 
     Еще раз напоминаю, что на данный сайт я приглашен не с целью вербовать прихожан, а "если у кого-то вопрос к священнику будет - ответьте". А по богословию и апологетике есть целые форумы, где сталкиваются мнения и спорят о истине.

      Писали в теме много и трудно ответить на все реплики. Постараюсь кратко:

1. "Почему нужно спасать душу?" Покуда человека не почувствует, что его грехи разрушают его душу и вредят ближним, действительно незачем. И никто вас это делать не принудит. И Церковь призывает подумать о том, как мы живем, а не за уши тащит в храм. Это как с курением: теоретически все курящие знают о вреде, а бросают только те, кто реально ощутил, что это ему мешает и губит. Покуда человек на собственной шкуре не ощутит, что иметь любовницу и лгать жене и плевать на собственных детей гибельно--всякие нравственные призывы разобьются о тезис "мне с ней хорошо и это-главное!".

2. "Зачем ходить в Церковь и исполнять обряды, если Бог у меня в душе?" Еще раз повторяю, что не всеми услышано было: я не решаю за Бога, Кого Он спасет. Но я уверен, что войдя внутрь 2000-летней христианской культуры и живя церковной жизнью спастись реальней. Это мое личное проживание веры и вам я его не навязываю. А словесные трюизмы типа "а если бы вы родились среди буддистов и т.п. ..." -у ап. Павла написано, что для язычников важна жизнь по совести. Я же не вопрошаю, а как бы жили участники форума родись они 12 ребенком в семье бедняка в грязных трущобах средневекового города? Как-то бы выживали. Но если я имею христианскую веру, которая (по моей убежденности) в наибольшей полноте отражает Истину, то к чему примерять на себя членство в др. конфессиях? Понимаете, чувство веры и любви к Богу легче сохранить, если использовать духовную традицию отшлифованную веками, чем когда "верю в душе в Бога" подобна неоформленному облаку--ему легче улетучится под порывом трудностей житейских.    Как часто идет диспут "живая вера или обряд?" По мне это похоже на спор "скелет или внутренности важнее в человеке"? Один скелет-это безжизненно, но и внутренности без опоры(скелета) останутся лепешкой лежать на земле. Так что в идеале наша духовная жизнь это-- взять образцы и формы духовной жизни накопленные прошлыми поколениями и оживить их в своей душе личными чувствами, верой, любовью. так что противоречие здесь мнимое. Впрочем, кто пожелает-оставайтесь при своем мнении.

3. Церковь не против радостей жизни, -она просто считает, что не за всеми побрякушками надо по жизни усердно бегать и стоит ли работать на 3 работах ради "такой же норковой шубы как у подруги"? Многие ради жизни "не хуже чем у других" не видят больше часа за день детей своих. А ведь радость и любовь так многогранны и простой человек может быть счастлив более любого богача. А про насаждение у верующих страха перед Всевышним и прочие мраки... вообще-то это удел сект, а в Православии каждое воскресенье--малая Пасха--радость о Воскресшем Христе и надежде на наше преображение. А то что бабушки порой в церквях угрюмые--так это не потому что их там этому научили. Многие пришли через горе и мило рассуждать, что это они такие нервные, не зная, как их дети и внуки пьянствуют, а порой и колотят их. И приходят бабуси в храм за утешением и уж простите, коли не всегда с вами любезны. Не спешите безжалостно клеймить их, не зная что они прожили! Впрочем, не оправдываю хамство и стараемся объяснять бабушкам важность доброго отношения к приходящим.

О. Александр! Ответ полный и вполне понятный, спасибо. И даже если кто-то остался при своем мнении, ваше мнение было интересно почитать. Для меня, по крайней мере. И о многом я подумала и осмыслила многие вещи. Так что ваши высказывания не остались незамечеными даже нами, скептиками (остальные мыслят, как и вы, и полностью с вами согласны), не "пролетели мимо ушей", зерно брошено, а плоды будут  :)

Спасибо.

Марик, у меня есть пример перед глазами. Когда парень занимался активным спортом, имея высокий рост, вес его был кг 85. А сейчас, приходя домой, сытно поев, заваливается на диван. И веса прибыло несколько десятков за многие-многие годы. За год легко набирать по несколько кг, есть есть от пуза и мало двигаться. За несколько лет цифра приличная набегает.
Насчет последней фразы - есть теория психосоматических заболеваний. Болезнь возникает от психологического состояния, от мыслей человека. Каждый орган связан с эмоцией. С этой точки зрения, в руках человека немалая сила. Некоторые излечиваются даже от неизлечимых заболеваний верой в лучшее и желанием жить.

Многие так питаются, но некоторые стремятся себя ограничивать, не наедают животы. А беготня способствует сжиганию калорий. К тому же очень много постов, более половины года есть ограничения на многие продукты, как раз те, которые ведут к лишнему весу.
Моя прабабушка соблюдала все посты, много ходила. Дела были в в огороде, и с внуками, и дома. Всегда была очень сухонькой. Даже когда тяжело болела и ее пытались накормить, чтобы были силы, все равно отказывалась!

Это уже перебор. Священники тоже люди, но, имхо, они должны быть немного выше и лучше остальных. Никто не требует невозможного.
В ситуации с женой я бы предпочла уделять больше времени семье. Всех не переспоришь.

     Немного напишу по поводу животрепещущей темы денег в Церкви. Если честно, я устал объяснять, что рядовой священник редко когда получает больше бюджетников. Люди ухмыляются и не желают видеть, что любые серьезные покупки есть результат экономии. Лично у меня нет машины и я не трачусь на бензин и запчасти, не трачу на спиртное и сигареты + у родителей дача и овощи свои соответственно. Мне что, устроить публичный показ гардероба моей жены, что там нет дорогих мехов, бриллиантов и вещей из бутиков? И так у большинства знакомых мне священников.
    Дорогие машины имеют около 15 священников на всю епархию, а всего у нас служит около 140 священников. Причем те, что служат в районах буквально бедствуют и сводят концы с концами. Так что о зажиточности москвичей надо смотреть не по Рублевке, а о доходах оцицеров не судят по машине маршала. Иным словом, кто что хочет, то и видит. Съездите в Енисейск и посмотрите как живет о.Геннадий Фаст, его книги и труды по богословию известны по России. Храм в аварийном состоянии, а денег нет.
   Многие священники выживают в сельской местности либо потому что жена работает, либо подрабатывают. Не так давно читал рассказ православного священника из Бельгии. Пожертвований прихожан хватает лишь на коммунальные платежи и аренду помещения под храм. А семью он кормит тем, что между службами работает дальнобойщиком на фуре. Знакомый священник из Португалии тоже не жирует. И это благополучная материально Европа.
    Я стал людям, считающим деньги в церковном кармане, задавать вопрос: "Когда лично вы или ваши родные пожертвовали крупную сумму денег в Церковь?" В ответ обычно тишина. А почему же вы думаете, что другие тащут в храм деньги мешками? За 11 лет служения я по пальцам могу перечислить, когда просто подходили и давали пару тясяч с просьбой помолиться. Нет, я жизнью не обижен--просто поясняю, что денежной реки в храмы извне особо нет.
     В первой половине 80-х священников было мало и они жили хорошо. По рассказам з\п доходила порой до 300-500 руб в месяц, что было оч.много. Храмов новых строить не разрешали и платежи за комуналку были смехотворны.
    И вот стали отдавать разрушенные храмы, число священников возросло, выросли и коммунальные платежи. Государство практически не финансирует восстановление разрушенного им же. Все исторические храмы принадлежат государству и даны Церкви в безвозмездное пользование при условии, что церковь их будет сама содержать. Прошу обратить внимание, что государство НЕ ОПЛАЧИВАЕТ коммунальные платежи. Пример, монастырь, где я служу платит за тепло более 100тыс. в месяц + еще свет. Пару лет назад на территории храма прорвало под землей трубу и вода ухнула в землю на сумму 70 тыс. (стоят счетчики). Пожилая настоятельница не знала, что можно было это подать как форс-мажорные обстоятельства и монастырь выплатил указанную сумму. Еще продолжать? Благовещенский собор(что на ул. 9 января) восстанавливала реставрация. Работали 5 человек в месяц. Срок восстановления собора--2019 год. То что вы видите сейчас его восстановленным, это сам монастырь нанимал и платил бригаде из 30 рабочих + доставал или покупал стройматериалы. По предписанию архитекторов нужно было снести ветхий дом и выстроить заместо участок ограды от ворот до жилого дома (со стороны ул.9 января). так вот за эти метров 15 кирпичной ограды заплатили 300тыс.  Тепрь ясно, куда деньги в основном идут? Облачения священников все дороже 10тыс., а их приходится периодически покупать, т.к. ткань ветшает. И много что еще могу писать.

     Еще раз прошу не придумывать там, где точно не имеете информации. Нет никакого ООО"РПЦ". Каждый приход--это отдельная хозяйствующая единица со своей бухгалтерией. Конкретно я получаю фиксированную з\п за которую расписываюсь в ведомости и с которой взимают обычные налоги. Имею пенсионный и медицинские полюса. Часть работающих в храме (певчие, электрик, сантехник и водитель) тоже получают з\п и имеют отчисления по налогам. Касательно треб (отпеть, освятить квартиру и пр.), то это бывает не так уж и часто, особенно если со мной служат еще 5 священников и приходится по графику ездить на требы.
     Что еще написать? что чтобы хватало денег жена моя каждый день ходит мыть полы? что несколько знакомых молодых священников живут с детьми в общежитии или платят за аренду квартиры? Кому это интересно-- главное, увидеть батюшку на джипе и обсудить увиденное со знакомыми.
--------------------------------------------------------------------------------------------------

      Толстые священники никого не радуют, поверьте. но тут на форуме столько специалистов по лишнему весу....  У кого-то бабушка было сухонькой. Я тоже из семьи не грузных людей и много не вешу. А вы слышали про склонность к избыточному весу? Много видели тощих детей из семьи где оба родителя упитанные? Есть болезни вызывающие ожирение и если бы только от психосоматики все зависело! (пишу как окончивший университет по специальности "медицин. психология") Диабет, неграмотное лечение гормонами и мн. другое может вызвать лишний вес. Я лично знаю священника, который по виду напоминает кадушку. Он мне рассказывал, что в молодости его звали "костотрясом" за жуткую худобу. После была тяжелая автокатастрофа, которая привела к сбою в организме и его разнесло. Нынче ест он мало, а особо не верится со стороны. Так что не судите, коли мед. карточки не читали и не знаете человека. А в пост больше риск поправится, ибо каши, картошка и хлеб способствуют этому. Хотя согласен, что многие батюшки урывками питаются, мало двигаются и не следят за здоровьем. Их вина, несомненно. Но... полные часто добродушнее сухих и желчных :)  И я предпочитаю афоризм "кто хочет--ищет возможности; кто не хочет-ищет оправдания". Кто поставит целью получить полезное от общения со священником найдет нужного священника и не будет при этом измерять окружность его талии.   

Спасибо, о. Александр за ответ. Как приятно почитать и послушать умного ечловека, который знает о чём говорит. Мы тут всё же обсуждали тему только в меру своих знаний, спасибо за более глубокие, подробные разъяснения.

Спасибо, о. Александр :)
А я еще хочу рассказать вот что. Раньше, когда я о православии толком ничего не знала, но в храм ходила (вместе с мужем), я очень этого стеснялась. Я никому об этом не говорила, стеснялась креститься перед входом, молиться вслух, меня отталкивали формальности и т.д. Была в душе какая-то скованность. Сейчас я думаю, что это было связано, во-первых, с непониманием того, ЧТО в храме происходит, а во-вторых, с тем, что есть в части общества такой взгляд на церковь, как у Сапфира. Типа если ты ходишь в храм, то ты непременно фанатик, и вообще отставший от жизни человек, потому как религия - это "опиум для народа" и все такое.

Когда я стала в этом вопросе разбираться (прочитала сначала "Архиерея", потом много еще чего), когда я поняла глубокий смысл всего этого, когда я осознала, зачем мне лично это надо, то я ощутила внутреннюю свободу. Это главное приобретение, которое мне дало православие. Стало легко об этом говорить, я перестала стесняться ходить в храм, и просто я перестала стесняться быть самой собой. Еще года три назад я не стала бы писать ни на одном форуме. А сейчас без стеснения высказываю любые свои, даже самые немодные, мысли. И сейчас храм - это естественная часть моей жизни.

Православный взгляд на мир для меня настолько непротиворечив, настолько он объясняет для меня любые явления в мире, от глобальных до самых мелких, настолько помогает выстраивать человеческие отношения, что даже фильмы типа "Духа времени" и тому подобные не способны заронить и долю сомнения в том, что я двигаюсь в верном направлении :)
Я, конечно, далеко не во всем еще разобралась, вопросов, по-прежнему, много ("век живи, век учись"), но на главные я для себя ответила.

заступлюсь за мужа (може кидать в меня помидорами и кричать что муж и жена одна... и так далее ;) ) нету у него такого!!! он просто пытается понять что к чему... и очень хорошо относится к верующим... хочется о нем многое рассказать чтобы поняли его... но возможно у меня просто предвзятое мнение... поэтому я этого делать не буду...

Вы знаете, о.Александр, каждый человек рождается равным другому человеку и перед Богом. Иерархию придумали люди. Поэтому я не считаю себя в чем-то хуже или лучше других. Я просто не похож ни на кого. В уникальности каждого человека есть его целостная сущность, даже если он никому не нравится. Поэтому я не приемлю, когда в разговоре "на равных" кто-то пытается выстраивать иерархию, принижая собеседника. Если Вы ведете диалог высокопарно, то и я также. Давайте уважать любого, кто к Вам обращается!

Вас изумляет просьба высказываться четко и кратко? Отчего? Ясно мыслящий ясно излагает. В религиозных догматах и установках присутствуют краткие и четкие несуразности, которые должны иметь четкое объяснение, если это не ложь. Попытка заболтать человека витеиватыми измышлениями "на тему и около темы" больше напоминает методы ответов политиков, когда надо ответить, но при этом ничего вразумительного не сказать.

Собственно, я услышал от Вас, что хотел. Спасибо за ответы, было интересно почитать!

Забавно! :) Я имел ввиду "Трудно быть богом". Но, как говорится, - кому что ближе. :)

Наташа, а фильм "Дух времени" и не направлен на то, чтобы заронить сомнение насчет веры в Бога или движения к лучшему. Этот фильм призывает начать думать самостоятельно и отделять зерна от плевел. Проблема современного общества заключается в том, что нас лишили воли к критическому анализу происходящего и осознанному отношению к жизни. Очень многие люди до сих пор свято верят в то, что на башни-близнецы в Нью-Йорке был совершен теракт арабами по команде Бен Ладена, и что они упали от пожара. Очень много людей сегодня уже просто не способны отличать информацию от дезинформации, правду от вымысла. Нас загнали в Матрицу, а мы и рады верить всему, развесив уши.
Я не против веры, я не призываю не ходить в храм. Я против лицемерия и корыстного манипулирования под флагом церкви. Когда ты идешь в храм, ты в себе несешь добро и веру, а не идешь за этим туда! Все дело в нас самих, но не в религии. Православие лишь афиша, визуализация. Каждый сам приходит к вере, БЕЗ религии! Есть священники, которые это понимают и советуют не цитируя догмы, а просто искренне высказывая свое понимание, которое может быть кому-то близко по духу. А есть священники, злоупотребляющие "властью", и понукающие тех, кто к ним приходит страхом перед Богом.
Ты тоже Бог, только ты об этом не знаешь, потому что есть люди, которым это знание не выгодно.

Я так понимаю, вы не поняли, к чему была эта цитата. Тогда перечитайте ещё раз мой пост.

Павел, я понимаю, о чем фильм "Дух времени", и частично согласна с его содержанием.
Но что касается веры, то я строю свои отношения с Церковью не на основе прочитанного или увиденного, а на основе личного опыта, на основе опыта общения с людьми. Все, что я читала, слушала или смотрела о вере, - все это я пропускаю через себя, и если мне это неблизко, то это проходит мимо ушей. В "Духе времени" критика религиозного отношения к миру (хотя я понимаю, что это критика слепо-религиозного отношения) расходится с моим личным опытом. Какие бы там факты ни приводились, если они пытаются подрывать в моей душе то, что мне дорого, то у меня к этому и отношение соответствующее.

Согласна, что и в нашей Православной церкви есть недостатки - имею в виду в людях, которые туда ходят или которые там служат. К недостаткам относится и желание подчинить себе человека, проманипулировать им. Но наличие этих недостатков только подтверждает правильность православного взгляда на человека.

Понимаете, вы вот смотрите извне, а я смотрю изнутри. У нас в храме такой замечательный приход, такие теплые отношения, поддержка и помощь друг другу. К батюшке нашему мы за советом нередко обращаемся. И поэтому все разговоры о православии (не берусь говорить о других религиях, т.к. лично с ними я незнакома) как средстве манипулирования - это для меня дикость. Настоящее православие - это Любовь.

А вообще, я очень уважаю мыслящих и ищущих людей. Так что спасибо тебе, Павел, за эту тему :)

Наталья, на самом деле "Дух времени" изобличает в первую очередь протестанскую церковь, которая сегодня душит США и уже активизировалась в России. Там именно так все и есть, как показано в фильме. Именно по этому и православие не жалует протестантизм. Но все дело еще и в том, что само христианство скорее всего является неправдой, а православие все-таки христианская религия.

Но я и не критикую именно православие. Меня поразило то, что не смотря на "темное прошлое" христианства, сегодня в России православные люди, истинно сильные духом, вызывают глубокое уважение (и с моей стороны тоже). Вот я и решил разобраться, в чем же здесь дело. Для этого и создал эту тему. И как мне кажется, благодаря дискуссии здесь я кое-что понял.

Я понял, что храм в сердце каждого человека, а не какое-то место, куда приходят. Мы приносим в церковь то, что есть в нас самих. Наша вера определяется нашим отношением и внутренним состоянием. И та или иная религия, как система интерпретации, - это лишь способ описания того, что люди чувствуют или переживают. Повторюсь: религия не имеет никакого отношения к вере в Бога. Поэтому религиозные учения созданы на базе языческих суеверий и астрологии, что и показано в обсуждаеом фильме, и это правда!

Однако, и в особенности, православие своим примером учит людей работать с теми силами, которые управляют мирозданием. Если посмотреть на другие учения, которые официальная РПЦ признает неистинными, то можно увидеть очень много общего, на самом деле. А это еще раз подтверждает, что Бог в каждом человеке. Просто кто-то приходит к нему через православие, а кто-то через другую систему верований. И в РПЦ об этом наверняка знают, но не хотят признать. Интересно, почему?

Павел, твое утверждение, что само христианство является неправдой, тоже очень сомнительно и голословно. Ты утверждаешь это как человек, толком в этом не разобравшийся, слепо поверивший тому, что говорилось в фильме. Для меня так. И о. Александр тоже писал об этом.
Я никогда не соглашусь с тем, что такая сила, как Православная церковь, могла возникнуть на пустом месте.

Не на пустом месте, но и не на том, о чем говорится. Я не слепо верю в то, что говорится в фильме. Я стараюсь много читать и анализировать. И например "Дух времени", - это один из пазликов, который у меня есть. Многое из того, что говорится в критике христианства, я проверял, - так и есть, критика обоснована! Просто в это трудно поверить, если слышишь об этом впервые. Это кардинально отличается от общепринятой точки зрения. Но ведь общепринятая точка зрения говорит и о том, что великие пирамиды в Гизе построили рабы при помощи бревен и веревок! Понимаешь, Наталья, есть очень много того, что мы не знаем (по разным причинам). Я изучаю этот вопрос не для того, чтобы "поливать грязью" православие, а для того, чтобы разобраться как все обстоит на самом деле. У меня есть веские основания не верить в истории из библии, и к сожалению (а может и к счастью), эти сомнения подтверждаются при более детальном изучении различных материалов и просто мысленного анализа фактов.

Да все религии примерно идут к одному и тому же, и  учат одному и тому же. Только через разное понимание того или иного. Все едино. Все заповеди, основные постулаты. Ну конечно, если не приводить догматы. Что только спасение через Иисуса. И все. Нет иного спасения.
Просто люди той, или иной веры не способны увидеть схожесть всех направлений. Что Бог уготовил разные всем пути. Возможно, изначально и не было такой критичности в одном пути, скорее всего это люди принесли в религию. Это ключевой момент, что истина только в этой вере. Это мощный политический инструмент. С помощью которого, можно оправдывать многие поступки и деяния.
Однако, Сапфир Вы спрашиваете почему РПЦ зная это, не хочет признать. Она не может признать, ибо это нарушение основных принципов, основы веры. Понимаешь. Признание, того что все пути ведут к Богу, лишит всех религий основы. И превратить их в нечто не влиящие на людей. Каждый волен будет выбирать. Каждый будет относится не с тем трепетом, с которым сейчас идет. Да и сама вера в Бога, в спасение и во все это настолько пошатнется, что попросту все нарушится. Сапфир, когда ты поймешь, что вся суть христианства это Вера, и с помощью только ее достигаются то или иное, что мы видим. То ты поймешь, почему Христианство не может  быть иным, оно должно быть именно таким, какое есть. В той вере в Иисуса, в той вере в Единого Бога. И что именно в Иисусе спасение в пути к нему. Это путь христианина. И я не понимаю, чего Вы, Сапфир добиваетесь. Признание Церковью что все религии праведны?  что Аллах это и Есть Бог, что все это придумано людьми, чтобы упорядочить все. Вы хотите посеять сомнение в людях христианской веры? В людях, которым их Вера помогла пройти многие трудности, и которым дает силу творить добро, жить? Да пусть даже Вы правы. Главное это работает. Люди становятся лучше. И зачем же тогда заставлять людей сомневаться? Те, кому и так что-то не устраивает в христианстве, что-то они чувствуют не так, и не могут до конца прийти в христианство, те итак найдут иной путь.  поймут, что их путь не христианство и пойдут своим. Пойдут и найдут Истину. Но зачем сбивать с пути уже идущих людей по пути, выбравшим его уже раз и навсегда?
Да и еще одно. Согласен что религия, не имеет никакого отношению к Богу. Разве что, наверно, все-таки с его подачи зародилось то или иное.
И еще одно. Иисус не был христианином, равно как Будда - буддистом, Магомед - мусульманином. Моисей -евреем. Все эти понятие ввели люди.
Сейчас, мы видим много течений, сект, и направлений. Если локализовать группу последователей одного такого "учителя" на острове с 1 000 000 жителей неверующих, или верующих кто как. При этом, чтобы на острове не было бы других учений. То мы смогли бы видеть, как Секта в нашем понимании, впитывает все больше последователей, шлифуется, меняется, становится все четче и сильнее. В итоге, на данном острове ее признали бы истиной верой, и она закрепилась на долгие века!

  

Тимната, Вы верите, и это дает силу. Не пытайтесь понять Сапфира, и проанализировать его действия с вашей точки зрения, Вы его не поймете. Вера не даст. Потому что христианин видит все через призму христианства. И нет смысла вообще начинать этот спор. Это все равно, что спорит Англичанин Русским у кого холодней на родине, не побывав друг у друга в гостях, и не желая даже этого сделать, причем не зная языка друг друга еще!
Смысла нет. Сапфир не поймет Вас, Вы не поймете его. Идите каждый своим путем. Там все поймем что и как, кто был прав а кто нет. Хотя это будет уже неважно. Что время тратить на пустые споры, если надо дело делать??? 

Отлично, Сапфир, я уже многие года пытаюсь тоже изучить все это. И прихожу к очень интересным выводам. Однако Вам никто не мешает разбираться. Только если Вы выбрали этот путь, пожалуйса, следуя по пути не навредите остальным, не баламутье воду. Изучайте, спрашивайте мнение других, читайте, делайте выводы. Но обсуждать их беритесь только с теми кто Вас поймет. А так, это пустое дело. Я с Вами с удовольствием поделюсь своими мыслями и послушаю Вас. Будет интересно пообсуждать на эту тему. Жажду с нетерпением! 

Зря вы, Фарбос, говорите, что я не понимаю Сапфира. Я прекрасно его понимаю :)
Думаю, что и он понимает меня и понимает то, что я его понимаю  ;) Как человек, недавно пришедший в храм, я легко могу посмотреть на веру извне.
А вот о чем речь в ваших сообщениях, мне действительно не совсем понятно ;) Как-то слишком сумбурно написано.

По поводу происхождения Христианства - есть много фактов в его пользу, об этом тоже много где написано, да и на личном опыте тоже в этом можно убедиться (при желании). По крайней мере, в том, что Причастие положительно влияет на моих детей (слава Богу), в этом я убеждалась сотню раз.

Понимаешь, Павел, на самом деле, если положить руку на сердце, для меня не так важно, как там в древние времена что было. До стопроцентной истины докопаться вряд ли кому-то удастся. (Или ты считаешь, что именно тебе удастся? Вопрос риторический.)
Человек иной раз не может откопать информацию, где и как жил его прадед. А тут дело 2000-летней давности...
Для меня гораздо более важно то, что я могу пережить на собственном опыте здесь и сейчас.
Все переживаемое мной и все, что я вижу вокруг, очень четко, очень просто и понятно объясняется именно православной верой (не догматами и канонами, а сутью веры). Я вижу, что следование именно этой вере приносит реальные плоды: крепкие браки, замечательные дети, сильные духом люди, стойкость в переживании житейских трудностей, счастье неземное и т.д. И именно это дает мне основание принимать на веру то, что Фоме неверующему может показаться вымыслом.

У человека есть совесть. Кто станет это отрицать? Она есть у каждого (если не атрофировалась за ненадобностью). Жизнь по совести - и есть основа православной веры. Православная вера по сути и простая, и в то же время глубокая. Попробуйте пожить по совести, и вы придете к православию.
А утверждение, что все религии ведут к одному и тому же, это опять же клише, которое, с моей точки зрения, может говорить лишь человек малоосведомленный в этом вопросе.

ТимНата, ну тогда я тоже верущая  :)
А вообще твои посты приятно читать  :)

 Farbos, как мы с вами согласны!!! ;D

TimNata, ты такая молодец! так позитивно от тебя, прямо веет теплом! ;)

Фарбос, прочитала внимательно ваши посты. Не знаю, что Тимнате непонятно в них, мне, например, всё ясно и понятно. И я во многом с вами согласна. И от вас тоже идет позитив  :)

Блестящий ответ! Добавить практически нечего. ППКС!

С этим я не соглашусь все-таки и приведу одну цитату:

"Дни шли за днями, и Джонатан заметил, что он все чаще думает о Земле, которую покинул. Знай он там одну десятую, одну сотую того, что узнал здесь, насколько полнее была бы его жизнь! Он стоял на песке и думал: что, если там, на Земле, есть чайка, которая пытается вырваться из оков своего естества, пытается понять, что могут дать крылья, кроме возможности долететь до рыболовного судна и схватить корку хлеба. Быть может, она даже решилась сказать об этом во всеуслышание, и стая приговорила ее к Изгнанию. И чем больше Джонатан упражнялся в проявлении доброты, тем больше он трудился над познанием природы любви, тем сильнее ему хотелось вернуться на Землю. Потому что, несмотря на свое одинокое прошлое, Джонатан был прирожденным наставником, и его любовь проявлялась прежде всего в стремлении поделиться добытой им правдой с каждой чайкой, которая ждала только благоприятного случая, чтобы тоже ринуться на поиски правды.

Салливан, который за это время вполне овладел полетами со скоростью мысли и уже помогал другим, не одобрял замыслов Джонатана.

- Джон, тебя некогда приговорили к Изгнанию. Почему ты думаешь, что те же чайки захотят слушать тебя сейчас? Ты знаешь поговорку и знаешь, что она справедлива: чем выше летает чайка, тем дальше она видит. Чайки, от которых ты улетел, стоят на земле, они кричат и дерутся друг с другом. Они живут за тысячу миль от небес, а ты говоришь, что хочешь показать им небеса - оттуда, с земли! Да ведь они, Джон, не могут разглядеть концов своих собственных крыльев. Оставайся здесь. Помогай здесь новым чайкам, помогай тем, кто взлетел достаточно высоко, чтобы увидеть то, о чем ты хочешь им рассказать. - Он немного помолчал и добавил: - Что, если бы Чианг вернулся в свой старый мир? Где бы ты сам находился сегодня? Последний довод был самым убедительным: конечно, Салливан прав.

Чем выше летает чайка, тем дальше она видит.

Джонатан остался и занимался с новыми птицами, которые прилетали на небеса; они все были очень способными и быстро усваивали то, что им объясняли. Но к нему вернулось прежнее беспокойство, он не мог избавиться от мысли, что на Земле, наверное, живут одна-две чайки, которые тоже могли бы учиться. Насколько больше знал бы он сейчас, появись Чианг рядом с ним в те дни, когда он был Изгнанником!

- Салли, я должен вернуться, - сказал он в конце концов. - У тебя прекрасные ученики. Они помогут тебе справиться с новичками.

Салливан вздохнул, но не стал возражать.

- Боюсь, Джонатан, что я буду скучать по тебе. - Вот и все, что он сказал.

- Салли, как тебе не стыдно! - с упреком воскликнул Джонатан. - Разве можно говорить такие глупости! Чем мы с тобой занимаемся изо дня в день? Если наша дружба зависит от таких условностей, как пространство и время, значит, мы сами разрушим наше братство в тот миг, когда сумеем преодолеть пространство и время! Но, преодолевая пространство, единственное, что мы покидаем, - это Здесь. А преодолевая время, мы покидаем только Сейчас. Неужели ты думаешь, что мы не сможем повидаться один-два раза в промежутке между тем, что называется Здесь и Сейчас? Салливан невольно рассмеялся.

- Ты совсем помешался, - сказал он ласково. - Если кто-нибудь в силах показать хоть одной живой душе на земле, как охватить глазом тысячу миль, это наверняка Джонатан Ливингстон. - Он смотрел на песок."

Мне было бы очень интересно с Вами пообщаться! :) Но я не уверен, что это возможно в рамках данной темы...

В продолжение моих мыслей:

"Странно: чайки, которые отвергают совершенство во имя путешествий, не улетают никуда; где им, копушам! А те, кто отказывается от путешествий во имя совершенства, летают по всей вселенной, как метеоры. Запомни, Джонатан, небеса - это не какое-то определенное место или время, потому что ни место, ни время не имеют значения." :)

Наталья, это же замечательно, если тебе такое положение вещей помогает строить свою жизнь счастливой! Я об этом и говорю: каждый находит себя в том, что ему ближе. Но я же не стараюсь тебя переубедить! Я говорю о том, что имеет значение для меня. :) Возможно это кому-то тоже будет близко и необходимо для осмысления себя. :)