Готы

[Марик]

ТимНата, я долго думала, как сформулировать. Это такое огромное движение, с таким количеством разновидностей, что даже погуглить не помогло. Как та собака, вроде понимаю, а вот сказать...
*коварно* А ты кого называешь неформалами?

[Кенга]

К теме нашего разговора о готах. Есть немного инфы о том, какую музыку они слушают.

Из пресс-релиза о "Вечере абстрактного хип-хопа памяти Акиры Куросавы", который скоро пройдет у нас в Красноярске. На вечере будет выступать некая музыкальная группа. Вот что о ней пишут:

"Группа «Dzaibatsu Point» создана в ноябре 2006 года. До этого времени участники группы играли в стиле панк-рок. После создания группа  участвовала в многочисленных  рэп-фестивалях.

Творчество группы получает положительные отзывы от людей, предпочитающих самые различные молодежные культурные течения (ЭМО, готы, панк-рокеры и др.). В песнях «Dzaibatsu Point»  сочетаются оригинальная запоминающаяся музыка в стиле хип-хоп с бунтарскими текстами. "

[YASYA]

Может я сильно резко выскажусь, но мне кажется, что детки просто с жиру бесятся, все им надоело человеческое, все у них есть, ищут чего-нибудь новенького, каких-нибудь непередаваемых ощущений, адреналин. Я не отрицаю, что там и недолюленные дети, те которые бегут от непонимания.
 Если ребенком в детсве занимались, общались, водили в разные кружки, где ему интересно, то ребятенок привынет к такому образу жизни и не будет искать чего-то сверхестественного.
Когда человек чем-то занят, то ему некогда искать новых ощущений. Незнаю кому как, но нам дома адреналина хвататет с головой. А старший мой деть занят так, что некогда ему обо всяких глупостях думать, в компьютер-то поиграть в будние дни некогда (но он занимается тем что сам выбрал, ему это интересно и он не жалуется)

[Марик]

Девочки, давайте начнём с начала:)
А вы знаете, чем занимаются неформалы? Скольких неформалов вы знаете лично и со сколькими из них общались?

Они слушают музыку и неплохо в ней разбираются, они пишут музыку и стихи, они рисуют и фотографируют, танцуют, путешествуют. Да, на темы их творчества влияют их убеждения, но разве это плохо?

Я знаю лично четырёх людей, которых считаю неформалами. Один из них очень интересный, хотя мне лично и не симпатичен. С ним я общалась больше всех, об объехал пол России автостопом, везде находя друзей, кров и приют. Он рисовал, вырезал украшения из дерева и писал стихи, был на Грушинском фестивале. Я пристрастила его к Серебряному веку. Он любимый сын любящей мамы. Сейчас он живёт в Питере.

Я знаю двух девочек, которые живут в Красноярске, они носят дреды и зарабатывают тем, что делают субкультурные причёски. Они учатся на парикмахеров и работают профессионально, их знает и к ним обращается большинство неформалов. В скольких местах они пропирсингованы, я бы не стала считать.

Ну и ещё с одним парнем было эпизодическое знакомство, он пел на улицах песни, которые сам писал. На мой взгляд песни были ужасны, пел он ужасно и всё время хотелось его помыть. Но он думал только про своё "творчество", жил им и мечтал пробиться.

К чему это я. Да к тому, что говорить, что все неформалы это нелюбимые дети и так далее, это всё равно что говорить, что все бухгалтеры - мымры, все фрилансеры инфантильны, а когда муж старше жены это отношения мамочка-сынок.
Я против штампов, за личный подход. Все разные, и неформалы тоже.

[Гуля]

Марик, я лично не против неформалов, мне не нравятся именно готы! Тема то ведь про готов была изначально, так я и молчу, читаю только ваши дискусы. Готы меня "убивают" своей чернотой, ну не могу я воспринять их номально! По-моему, нормальный человек любит солнце, небо, цветы и прочую красоту, а эти "дети" только черепа, скелеты, кладбища, черноту, темноту...  Это ж ненормально!
А неформалы очень даже ничего! Они наоборот ярко, вызывающе одеваются, делают умопомрачительные прически и пр. Такое самовыражение мне, в принципе, нравится, лишь бы совсем с ума не сходили. У меня есть друзья неформалы, один сейчас живет в Москве, им восхищаются многие люди, а другие считают педиком (простите за выражения!). Мы с ним учились вместе и он замечательный парень, душа компании, только странноват немного. Его младший брат тоже неформал, но наоборот очень мужественный и стильный парнишка, танцует классно! От девочек отбоя нет 
Ещё Антон Коробков, который ведет на первом вроде "На крыше" или как то так называется передача. Он тоже учился в нашей Березовской школе №3, правда младше на 3-4 года. Так он ещё в школе то в зеленый, то в красный цвет волосы красил, носил "обвислые" штаны и проколол себе кучу мест. Но он славный молодой человек, приятный, всегда улыбчивый, приветливый... Ещё много вот таких ребят я знаю, все классные человечки!!! И у всех этих человечков нормальные семьи!

В общем, я считаю, что недолюбленные дети становятся именно готами, они как собаки сбиваются в стаи и несуться по темноте, пугая народ. Простите, но у меня именно такая ассоциация с готами 

[YASYA]

Конечно нефрмалы и готы это разные вещи. я лично ничего не имею против самовыражения, но как верно сказала Гуля, пусть это будет яркое самовыражение. У меня нет знакомых неформалов, но они в основном творческие люди, а им можно много простить
А готы в меня вселяют какую-то тревогу, гнетут.Они как-будто обиженные на всех вокруг.

[Эвелин]

Ну я была готом. Готы и сатанисты - совершенно разные вещи. Может быть гот не сатанист и сатанист не гот. Готика - это не секта и не религия, это философия, образ мыслей.
Вы все господа, кроме Марик, путаете причину и следствие. Не самоубийства из-за готического мировоззрения, а готическое мировоззрение из-за нежелания жить.
Гуля писала:
По-моему, нормальный человек любит солнце, небо, цветы и прочую красоту, а эти "дети" только черепа, скелеты, кладбища, черноту, темноту...  Показывает язык Показывает язык Показывает язык Это ж ненормально!
Нормальный человек - да - любит солнце, а вот представьте, что вас его лишили. Вообще. Насовсем. Представьте, что вам НЕ ДАЮТ РАДОВАТЬСЯ, т е все эмоции в семье регламентированы. И ваши действия тоже строго регламентированы. И мысли тоже. А сбежать некуда.
И так всю жизнь, по крайней мере, всю осмысленную часть. И попробуй только подумать, что ты не счастлива! Живо докажут обратное.
Представьте себе, дорогие мамочки, что в наказание за какую-нибудь ерунду, вы с ребенком не разговариваете месяц. Живете в одной комнате, едите за одним столом, но не разговариваете. Сможете так? А моя мать могла. Представьте себе, что на вас до 23 лет ругаются за то, что вы сделали в 3? Представьте себе, что, насмотревшись "Рабыни Изауры" вас тыкают носом в паспорт со словами: "Вот, ты в мой паспорт вписана, ты не человек, и будешь делать то, что я скажу" Захочется вам жить?
Мне иногда казалось, что я умерла, но просто хожу, как привидение, вернее, как зомби, выполняю только то, что от меня требуют.
Этим сообщением я нисколько не хотела вызвать жалость, я хотела лишь показать, как не стоит себя вести, если не хотите проблем с детьми.
YASYA, а вам скажу, от сумы, да от тюрьмы не зарекаются.
Лионна, пару дней назад мы переписывались по поводу фотографий. Честно говоря, своей фотографией я просто народ пугать не хотела.

[Sapfir]

Эвелин, зачем оправдываться за свой сознательный выбор? Такого рода объяснительные прокатывают в психиатрии, но Вы же не сумасшедшая!

А причину и следствие здесь никто не путает. Вы сами, по-моему, запутались: самоубийство и нежелание жить, – согласитесь, немного разные понятия. Никто в принципе не может заставить человека радоваться или не радоваться. Давление, разумеется, может оказываться извне, но что с ним делать - каждый решает сам. Закрыл глаза и представил, как мне не дают радоваться, - даже смешно стало от всей нелепости такого взгляда на вещи. А про регламентацию мыслей – это вообще перл! Вы сами то согласны с тем, что написали? Расскажите мне механизм регламентации чужих мыслей, - очень интересно! Может применять начну.

Вот Вы говорите «сбежать некуда», а сами пишите, что до 23 лет жили (добровольно на самом деле) с мамой. А что мешало взять и уехать куда-нибудь? Раньше люди не в готы эволюционировали от такой ситуации в семье, а просто уезжали строить свою жизнь в другой город: учиться, работать, создавать свою семью. Вопрос выбора, который каждый делает. Вы выбрали оставаться и оправдываете этот выбор ретированием в субкультуру. Право Ваше, но это не является обоснованием в защиту готов.

И еще, когда YASYA говорит про «с жиру бесятся», то имеется в виду не только сытая беззаботная жизнь, но и (даже в большей степени) интеллектуальное ожирение, затормаживание интеллектуальных процессов в мозгу. Типа «ой какие мы бедные, у нас все плохо, мы не знаем, что с этим делать, жить просто не хочется…» Не нравится такая жизнь, выбери другую, наполненную смыслом жить и творить! Но если хочется ныть и тусоваться с другими нытиками, - то по крайней мере не жалуйся!

ИМХО, готическая субкультура – одна из форм бегства от реальности. Мы приходим в этот мир не для того, чтобы есть и за счет этого как можно дольше сохранять свое существование; и не для того, чтобы просто умирать (духовно и физически). Мы приходим в этот мир для того, чтобы развиваться, приобретать новый опыт, творить. Можно сколько угодно приводить аргументов в пользу «высокого смысла» движения готов, но на деле это ничто иное, как духовное саморазложение, потому что атрибуты и артефакты с символикой смерти – это ну никак не созидательное явление.

А детям надо прививать любовь к жизни, чтобы у них даже желания не появлялось в таком способе самовыражения (самовырождения я бы сказал).

[Эвелин]

Сапфир, не надо говорить про психиатрию. Еще раз скажу,  вы все кроме Марик, резко негативно оценили субкультуру, о которой имеете слабое представление, кроме как почерпнутое из интернета.
Могу ответить на все ваши вопросы, но, боюсь, вы все равно не поймете.
Эвелин, зачем оправдываться за свой сознательный выбор? Такого рода объяснительные прокатывают в психиатрии, но Вы же не сумасшедшая! Многие здесь хотели знать, почему стали такими, а не другими. Я отвечала.
Вы сами, по-моему, запутались: самоубийство и нежелание жить, – согласитесь, немного разные понятия.
А что, человек, желающий жить захочет покончить с собой?
Никто в принципе не может заставить человека радоваться или не радоваться. Давление, разумеется, может оказываться извне, но что с ним делать - каждый решает сам.
Давление давлению рознь. Тем более, если оно с пеленок. Если вам так интересно, могу привести конкретные примеры, но их так много, что 10 страниц не хватит. Представьте себе: у вас произошло какое-то радостное событие, ерунда какая-нибудь, в кино сходили, фильм понравился. Вы идете домой с улыбкой на лице, приходите, замечают эту вашу улыбку, тут же начинают выяснять причину: отчего, да почему, а может, что-то говорить не хочешь. Выяснили. Но у мамы-то настроение плохое, она в кино не была , начинается дальнейшая проработка. Вот, хорошо тебе, а вот у бабушки давление, а вот у меня жизнь не удалась, и т д, и т п. Как вы думаете, в следующий раз вы, идя домой, улыбаться будете? И так каждый раз.
Регламент мыслей вас рассмешил. У меня по сто раз на дню спрашивали, о чем я думаю. Мать все время какие-то промывания мозгов устраивала, но ответ, "да, мама" не прокатывал. Только стоит задуматься, только она видит, что я ее не слушаю: "о чем ты думаешь?" Надо дать развернутый ответ, а то не отстанет. Приходится, думая о чем-нибудь постоянно что-то типа мыслей-дубликатов про запас иметь.

Вот Вы говорите «сбежать некуда», а сами пишите, что до 23 лет жили (добровольно на самом деле) с мамой. А что мешало взять и уехать куда-нибудь? Раньше люди не в готы эволюционировали от такой ситуации в семье, а просто уезжали строить свою жизнь в другой город: учиться, работать, создавать свою семью. Чтобы уехать, надо хоть какой-то капитал, деньги на билет. Да и не на вокзал же я пойду. Я, кстати, работала, но я зарплатные квиточнки для отчетности должна была носить, а то вдруг несанкционированную булочку съем. Когда я как-то нашла высокооплачиваемую работу, мама, испугавшись, что потеряет свое влияние поспешила устроить такую истерику, поставив меня перед выбором: или работа или мать. Вы знаете, насколько это нелегкий выбор? (забегая вперед, я скажу, в конце-концов, я выбрала свободу, но мы не разговариваем с матерью уже три года, и за это время она не сделала ни одной попытки примирения). А это не просто разрыв с матерью. Отношения изначально были построены таким образом, что ссорясь с матерью я автоматически лишалась возможности общаться с другими родственниками (например, бабушка живет в квартире с матерью, но ключей от нее у нее нет, у меня их тоже нет, следовательно, встретиться без ведома матери, нам невозможно). Поэтому, иногда, я все же, как вы выразились, добровольно, прихожу к матери, чтобы хотя бы раз в полгода увидеть бабушку. Мне, например, не сказали о смерти отца, узнала я об этом через полгода. На вопрос почему, последовал ответ: а ты сама не позвонила и не спросила. Представляете, звоню: "А там папа случайно не умер?" С большим трудом мне удалось потом наладить отношения с тетей.
ИМХО, готическая субкультура – одна из форм бегства от реальности. С этим абсолютно согласна.
Не нравится такая жизнь, выбери другую, наполненную смыслом жить и творить! А вот тут вы ошиблись. Готическая субкультура - творческая. Это музыка, проза, поэзия, рисование. Если будет интересно, могу дать ссылку на свой дневник, где я публикую свои произведения.
Можно сколько угодно приводить аргументов в пользу «высокого смысла» движения готов, но на деле это ничто иное, как духовное саморазложение, потому что атрибуты и артефакты с символикой смерти – это ну никак не созидательное явление.
А детям надо прививать любовь к жизни, чтобы у них даже желания не появлялось в таком способе самовыражения (самовырождения я бы сказал).
Похвально, только считается, что мне именно любовь к жизни и прививали. Только жизнь такая, что любить ее не хотелось.
И еще, когда YASYA говорит про «с жиру бесятся», то имеется в виду не только сытая беззаботная жизнь, но и (даже в большей степени) интеллектуальное ожирение, затормаживание интеллектуальных процессов в мозгу. Я бы вас попросила чужой интеллект не измерять.

PS: Самое интересное. В субкультуру я пришла достаточно поздно: в лет 25.
До этого 25 лет я жила с тайной надеждой вырваться, но вот, странным образом, именно, когда вырвалась, был самый пик депрессии.

Еще раз говорю: я написала это не для того, чтобы пожаловаться, а для того, чтобы обратить внимание на проблему: родители, не ведите войну с собственными детьми, на которой все средства хороши. В ней не может быть победителей, только проигравшие. Даже те, кто вырвался, вырвался с очень большими потерями. В определенное время дети должны уходить от родителей, но если удерживать их изо всех сил, не давать жить собственной жизнью, они уйдут туда, откуда их уже будет не достать: в субкультуру ли, секту ли, в алкоголизм или наркоманию, или на тот свет.

[YASYA]

Эвелин, очень хорошо написала, было интересно почитать. И вы знаете, я увидела в вашем рассказе мою бабушку. Практически все один в один.
Моя тетка в конце концов вышла замуж и уехала в Красноярск жить. Бабушка была очень не довольна. Но продолжала контролировать и тут. Но постепенно ее дочь перестала сама общаться с матерью и практически не общалась лет 10 вообще. Если е звонила бабушка, то отвечала "мне некогда". Бабушка сначала тоже очень сильно обижалась, но со временем все простилось, все-таки с возрастом люди становятся мягче и мудрее. Дай Бог, чтобы  ваша мама пришла к вам и вы с ней помирились! Но и вы постарайтесь простить ее. У вас дети есть?
P.S.: извините,  если обидела чем-нибудь.

[Марик]

Эвелин, сочувствую. Очень, очень сочувствую.

[Лионна]

Эвелин, очень сложно, когда такие отношения в семье. Сочувствуем. Ты  будешь отличной матерью.  ;)А твоя мама, скорее всего человек, неудовлетворенный жизнью, либо обижена, а компенсировала на тебе.

[Эвелин]

Извините, если была груба. Спасибо за теплые слова.
Мне сейчас маму заменила свекровь. Когда я вышла замуж, мы с ней очень сильно конфликтовали: я уже писала, она религиозна, а тут появляется нечто такое черное, да еще с черной кошкой . Как ни странно, именно кошки нас и помирили: мне удалось убедить ее, что подбирая котенка в подъезде, я цвета не выбирала. А потом как-то она в доверительной беседе она вдруг спросила меня, действительно ли она такая плохая мать, и рассказала, что ее мать (бабушка моего мужа) пыталась лишить ее родительских прав. То, что мой муж до 14 лет жил у бабушки (пока сам не сбежал от нее к маме), я знала, но не знала причины. Свекровь вышла замуж против воли матери, и та ей таким образом мстила. К слову скажу, моя свекровь удочерила ребенка своего мужа от первого брака (ее родная мать была алкоголичкой), так что плохой матерью она не была. К тому же она учительница, и общаться с детьми умеет, сейчас работает няней-гувернанткой-репетитором. Так что, уж кому-кому, а ей можно спокойно доверять детей. Наладить отношения с матерью моей свекрови так и не удалось: та даже умерла назло ей, отказавшись ехать в больницу.

[Эвелин]

У вас дети есть?

Детей пока у меня нет, но в животе уже толкается Жду в начале апреля.
Сейчас я даже почти спокойно вспоминаю то время

Про готов: не стоит их бояться, уличная шпана гораздо опаснее. Готы не будут ни нападать, ни драться, ни воровать сумочки (согласитесь, для преступлений одеваются неприметно).
Кладбища, особенно ночью, внушают обычному человеку суеверный ужас, таким образом, это единственное место, где никто тебя не достанет. Вот, что мне до сих пор нравится, так это ходить на кладбище (не к родственникам, а просто), я там ощущаю спокойствие. Кроме того, это еще и великолепная архитектура, особенно на таких кладбищах, как Донское и Введенское.

[Кенга]

Эвелин, когда я заводила эту тему, похоже, я ждала именно Вас! Спасибо за обстоятельный и открытый рассказ. Нам очень интересно услышать и вторую сторону. Мы действительно мало знаем об этом.

У меня есть вопрос к вам: а для чего готам секс на кладбище? Я ничего не путаю?