Скажите пожалуйста. Фонетический разбор. Зачем?

[Фауст]

У меня такой вопрос.
Как вы относитесь к современному подходу в изучении русского языка, а имено к первоначальному обязательному фонетическому подходу?
Имею ввиду фонетический разбор.
Разве правильно учить детей разбирать слова: собака, конфета, ёжик.
Сегодня провели тест, поспрашивали своих детей, и других, везде в словае собака , слышется имено "о" , а не "а". Так зачем учить фонетике, а потом переучивать.
Есть случаи, что после такого подхода, больше детей стали писать имено "йожик".

[Наталья Тимофеева]

Считаю фонетический разбор нужным. Особенность русского языка - не все слова пишутся так, как слышатся, и это лучше усвоить в начале изучения языка. Устный язык и письменный - это две разные формы языка. Существует много слов, написание которых надо просто запомнить. Фонетический разбор - это, если можно так сказать, граница между устной и письменной речью.
Ну, это моё скромное филологическое мнение А если дети стали писать согласно произношению - возможно, это вследствии не совсем верно приподнесённых знаний.

[Фауст]

Считаю фонетический разбор нужным. Особенность русского языка - не все слова пишутся так, как слышатся, и это лучше усвоить в начале изучения языка. Устный язык и письменный - это две разные формы языка. Существует много слов, написание которых надо просто запомнить. Фонетический разбор - это, если можно так сказать, граница между устной и письменной речью.
Ну, это моё скромное филологическое мнение А если дети стали писать согласно произношению - возможно, это вследствии не совсем верно приподнесённых знаний.

Вопрос даже не в том нужен или нет, вопрос имено в преподнесение  материала. современной образовательной реформе. А так же неприятие ряда методик.
В связи с этим второй сразу вопрос, отношение к таким методикам как Зайцева, или Даниловой?

[Kis@]

У меня ребенок тоже это проходит в школе, и часто именно за это задание получает тройки. Трудно ей понять, что "я" - это "й-а". Когда смотришь на правильно написанное слово, проанализировать как оно слышится и какие звуки при этом ты произносишь....

[Тия]

У меня ребенок тоже это проходит в школе, и часто именно за это задание получает тройки. Трудно ей понять, что "я" - это "й-а". Когда смотришь на правильно написанное слово, проанализировать как оно слышится и какие звуки при этом ты произносишь....

вот и спрашивается, а зачем все это? это кроме филологов никому не нужно... а детям с математическим складом ума, это вообще мозг взрывает... в моем понимании такой разбор равен тригонометрии, только тригонометрию изучают в старших классах, а вот фонетический разбор требут с первого по 4-й... а кто-нибудь пользуется фонетическим разбором в повседневной жизни? нафига он нужен-то?
А то что слова пишутся не так как слышатся - это и без разбора понятно....
А вообще у нас из-за этого фонетического разбора была куча ошибок при письме... благо сейчас просто вызубрили что и как, и перестали в письме ошибаться, но то что он создает кучу специфических проблем - это факт...

кстати, я просто высказала свое мнение, отвечать мне не обязательно... на всякий случай Наташ, ты наверняка захочешь ответить - это все равно, что домохозяйку заставлять, в первые 4 года после замужества, изучать молекулярную кухню, и позорить на весь белый свет за то, что она ей не дается...

[ooxi]

я тоже не понимаю, надо ли это, зачем нужна куча всяких надуманных классификаций. Да и вообще предмет "русский язык" скорее смахивает на математику. Мне в школе и универе сколько ни вдалбливали все эти классификации - не усвоилось. Видно, сын в меня  - тоже с русским проблемы.

[logos — paideia]

Всем доброе время суток!!!!!


В начале прежде чем ответить хотелось бы призвать  ВСЕХ  форумчан не использовать на форме слова «паразиты» (нафига). Я не кого не хочу обидеть, но глядя на нас,  на нашу речь мы слышим речь наших детей. И я призываю ВСЕХ, дайте говорить правильно. У нас очень красивый и богатый русский язык.

Теперь  об фонетическом разборе отвечу вначале, как мать, не специалист, а вот именно мать, с точки зрения обывательской сказала бы.
Когда мой сын  пошел в школу, я тоже ходила и говорила «Зачем учить ребенка слышать  в слове «сАбака» «А» а не «О», как потом его переучивать.  Не скрою в то время я так и не могла понять ЗАЧЕМ ?
 Прошел первый класс (он учился по развивающей программе Занкова) и грамотность стала, я бы сказала, на достаточно высоком уровне. Стояла оценка «Хорошо». Не скрою, хотелось лучшего. Пошли на прием к логопеду. Посмотрев его тетради специалист сказал «Во первых по Занкову  получить настающую 5 практически не возможно. Следовательно, во вторых не мучай ребенка». Да весь первый класс мы вместе с ним сидели и разбирали, какие звуки слышаться. Да фонематический разбор слова.
И благодаря этому он научился ВИДЕТЬ, НАХОДИТЬ и самое главное ИСПРАВЛЯТЬ   свои ошибки на письме. Он научился применять правила написания.
И до сих пор (ему скоро уже 20 лет) он пишет практически без ошибок. Кто из нас из взрослых может сказать, что пишет   смс по телефону без ошибок и со знаками препинания.    Это редкость.

Я соглашусь с Натальей уже не просто как мать, а как специалист, что фонематический разбор просто не обходим. Вот именно он и позволят понять что, не все слова пишутся, как произносятся.  Идет не переучивание ребенка, что пишется,  идет обучение применение правила и умение видеть и применять на практике то или иное правило написания. Да это сложная и кропотливая работа каждый день. Вот именно, не все слова пишутся, как произносятся. И дети не видят правило, которое нужно применить.

Поймите есть БУКВА  и  ЗВУК  (фонема) – это две разные вещи. Почему сейчас говорят, что существуют в русском языке логопедические и не логопедические ошибки. И к большому сожалении не все учителя русского языка в старших классах  могут разграничить это. И не должен учитель снижать оценку за логопедическую ошибку. Поэтому и «три»  Ребенок не видит правило,  он зубрит, а не понимает.

Вы сами говорите не все слова пишутся, как произносятся. И многое да зависит от методики преподавания в начальной школе.  От этого и запущенность вплоть, до  дисграфии (специфическое нарушение процессов письма).

Нарушение произношения звуков, неразрывно связано с недоразвитием фонематического слуха, с несформированностью у учащихся фонематического восприятия, что в свою очередь затрудняет овладение правильным звукопроизношением, формирование навыков звукового анализа и синтеза, усвоение грамоты.

Нужен индивидуальный подход в обучению, Да есть дети математики и им тяжело дается русский язык.  Не надо вдалбливать. Надо научить СЛЫШАТЬ  и распознавать где  БУКВА, а где ЗВУК.




          Фонематический слух необходим не только для успешного обучения, но и для выработки орфографического навыка: в русском языке большое количество орфограмм связано с необходимостью соотнесения буквы с фонемой в слабой позиции.
          Учащиеся должны «узнавать» фонемы («основные звуки») не только в сильных, но и слабых позициях, различать варианты звучания фонемы.
           Правильность вычленения отдельного звука эффективнее всего контролируется, если работа ведется с полным словом.

        Звуковой разбор служит отправной точкой для выводов о правилах русского литературного произношения, он является целостной системой, отражающей особенности «поведения» звуков в различных фонетических условиях

[taikea]

Тогда еще можно и писать призвать правильно, вот в вашем сообщении много запятых пропущено. Но суть же не в этом?
А по существу, я вот, как филолог, склоняюсь к тому, что написание многих слов сложилось исторически. А фонетику за уши притянули. Это трудно и школьникам не так уж и нужно. Взрослому, который в институте учится, трудно дается этот разбор, что уж про школьника говорить. А вот, пользуясь словарем Фасмера, рассказать, почему слово пишется именно так, по-моему, проще и интересней. Да еще и знания обогатит.

[Тия]

Может тогда и математику, с геометрией, будем учить так же углубленно, как и русский? Я не опираюсь на какую либо программу, я пытаюсь понять, зачем ребенку, с ярко математическими способностями, лезть в дебри языка? Почему ему не занятся математикой  и логикой, в той же пропорции, что у нас дают русский язык? Почему в начальной школе мы поверхностно касаемся логики, чуток затрагиваем арифметику, а вот язык выворачиваем наизнанку и заставляем всех знать все тонкости? Я уже молчу о том, что и физику можно рассказать доступно и интересно уже в начальной школе - и все эти знания будут более чем востребованны... (более востребованны ,чем знание какой звук глухой, а какой звонкий... К тому же же эти знания без постоянно подпитки просто забываются - потому, что  НЕ ВОСТРЕБОВАННЫ!!! Нигде, кроме как 2 раза в году в школе, у нас их не требуют, нигде они больше не нужны)
 Ну а правила русского языка, прекрасно объясняются при помощи логики, не залезая в дебри фонетического разбора.

Я скажу одно, у меня сын обожает математику, но мы не можем себе позволить ею заниматся более 2-3 месяцев в году, т.к. все остальное - занимает русский!!! С бесконечными разнообразными разборами, и требованиями узнавать орфограммы!

Как часто вы пишите письма? Как часто вы пишите на форуме? Как часто вас просят разобрать весь написанный вами текст на звуки и определить какие это звуки? Для чего это надо?
Может это надо только определенным людям, которым это понятно и интересно? Например филологам. а вот стоителю или повару совершенно все равно, где какой звук стоит...

[Фауст]

А какое правило написание применяется?
Ну научим мы ребенка слышать: йаблоко, йожик, самольот. Где тут, простите ликвидация безграмотности, ребенок что, начнет писать правильно от фонетического разбора???
Может быть слышать и произносить будет верно, но писать то отчего. Практика как раз обратное и показала.

А как система эта работает в отношении диалектики??? Может правила и вправду москвичи придумывали, чтобы СА-АБАКА говорили все? )))))

Вы уж, потрудитесь обяснить на этом примере, как имено фонетический разбор слова собака, поможет писать правильно данное слово!

И вот что получается, жили мы спокойно. Логопеды лечили так сказать "фефекты фикции" . Имено то что надо. А теперь по набралось столько диагнозов, что каждому третьему логопед может поставить отклонения , а на ряду с психологом, и того причесть и родителей к отклонениям.

[Наталья Тимофеева]

Ирина, спасибо за ответ
Своё мнение я никому не навязываю. Если оно не совпадает с вашим - чего кипятиться-то?

Ну научим мы ребенка слышать: йаблоко, йожик, самольот. Где тут, простите ликвидация безграмотности, ребенок что, начнет писать правильно от фонетического разбора???
Может быть слышать и произносить будет верно, но писать то отчего.

Научить фонетическому разбору - значит научить распознавать звуковой состав слова. Если ребёнок внимателен к звукам, то, скорее всего, будет внимателен и к буквам. Есть слуховая память, а есть зрительная. Или можно говорить о каналах восприятия. "Соединение" этих видов памяти (каналов восприятия) - залог успешного освоения письменой речи. А освоение речи (особенно письменной) - это на самом деле сложный процесс. И то, что возникают те или иные трудности, особенно на первых этапах - это неудивительно.

Взрослому, который в институте учится, трудно дается этот разбор, что уж про школьника говорить. А вот, пользуясь словарем Фасмера, рассказать, почему слово пишется именно так, по-моему, проще и интересней. Да еще и знания обогатит.

Хи-хи, Фасмер в первом классе. Туда студенты заглядывать боятся  

А по существу, я вот, как филолог, склоняюсь к тому, что написание многих слов сложилось исторически. А фонетику за уши притянули. Это трудно и школьникам не так уж и нужно.

"Фонетика - раздел языкознания, изучающий звуки в потоке речи, их сочетаемость и их позиционные изменения" (дальше - http://www.textologia.ru/russkiy/fonetika-fonologia/fonetika/predmet-fonetiki/133/?q=463&n=133). Фонетика первична по отношению к написанию. Сначала ребёнок учится распознавать звуки в речи (этот процесс начинается с момента рождения). А "перевод" из устной речи в письменную - это для первоклассника настоящая переводческая деятельность. Представьте, насколько трудно переводчику-практиканту с разными языками на первых порах (даже после нескольких лет обучения в вузе) - настолько трудно и ребёнку-первокласснику с родным языком. Поэтому первое правило - не ругайте ребёнка за ошибки!!! Тут спокойно надо, хотя иной раз это нелегко (по себе знаю  ).

И в конце концов, Пушкин писал:
Как уст румяных без улыбки -
Без грамматической ошибки
Я речи русской не люблю.

Не все обладают природной грамотностью. Знаю талантливейших людей, которые пишут - ошибка на ошибке. А люди очень одарённые. Просто мысли несутся вскачь и "думалка" не успевает обмозговать каждое слово. И бывает, что с тройками по русскому надо просто смириться и не тиранить ребёнка бесконечными разборами. Вот у нас со Светланой обратная проблема - к математике нет тяги, идёт она у нас ну с таким скрипом...

Женя (Тия), могу предложить свою помощь. Не уверена, что стопроцентно помогу, но, как говорится, попытка не пытка.

[IrinaOle]

Мне кажется, что в первую очередь нужно попытаться сформировать творческое мышление своего ребёнка и тогда он обязательно придумает, как ему с нименьшими потерями обойти фонетический разбор, извлечение корней, взятие интегралов и тому подобные лично ему неинтересные вещи, чтобы заняться, наконец (после "отбывания срока" в школе и институте) тем, что ему действительно интересно.
Мне самой фонетика очень нравится. Это, если хотите, те же самые головоломки и ребусы. Очень интересно ! Не встречала ещё такого ученика, который бы написал "йожык" вместо "ёжик".

[logos — paideia]

Всем доброе время суток!!!!

Хочу  не много, продолжить так сказать диспут «Фонетический разбор. Зачем?» 
Спасибо ВСЕМ  кто активно включился  в обсуждение данного вопроса.  Хочу продолжить свой ответ.
Ну во-первых уважаемая   taikea, да не спорю много пропущенных запятых и так же ошибок. Но хочу повториться, что есть ЗВУК и есть БУКВА. И, на мой взгляд, фонетический разбор и служит, чтоб это распознавать это при письме. Вы представьте себе, что при написании каждого слова мы заглядываем в словарь.  Наталья права студенты бояться, а вы предлагаете ввести в  начальной школе. Кстати в данном  словаре я не смогла найти слова «фильтикосовый».   А сколько можно здесь сделать ошибок . . . .  А писать надо. Да не спорю, есть слова исключения и проще  заглянуть в словарик и проверить себя.
Уважаемые родители! Все завит от методики преподавания. Как педагог донесет до ученика данный  вопрос. Не спорю, есть люди, которым русский тяжело дается, но что делать. Это наш язык и его нужно учить. Мы учим английский, немецкий, китайский, работаем над правильным произношением, правописанием, а свой родной мы забываем.
Да, уважаемый господин Фауст, правильно слышать и значит правильно писать. Называется это фонематический слух.  Вы правы, если у человека его нет, он будет и правильно произносить звуку и речь у него будет прекрасная и дикция. Но писать правильно вряд ли.  Правильная речь и фонематический слух они мало взаимосвязаны. Вы знаете, господи Фауст, логопедия наука, которая лечит не только  «фефекты фикции»  Она занимается дикцией, голосом и правильно построенные занятия у логопеда помогу развить внимание и память. Так что «фефекты» - это только вершина айсберга.
Наталья права каждый остается при своем мнении свой ответ я хочу закончить словами выдающегося русского писателя

«Во дни сомнений, во дни тягостных раздумий о судьбах моей родины — ты ОДИН мне поддержка и опора, о великий, могучий, правдивый и свободный русский язык! Не будь тебя — как не впасть в отчаяние при виде всего, что совершается дома? Но нельзя верить, чтобы ТАКОЙ язык не был дан великому народу!»

[taikea]

Ткните носом, где я написала, что надо ввести в начальную школу словарь Фасмера?
Я  думаю, что родители на досуге сами могут почитать и объяснить ребенку происхождение слов а понятными словами. Они же ребенка  своего лучше знают и подберут слова. А то, что словарь Фасмера трудный, ну у каждого свое мнение. Когда один том попался мне в руки в институте, я пищала от восторга. Он мне так понравился, словами не передать. И потом, сейчас  есть издания, основанные на этом словаре, но адаптированные для школьников. Мой сын таким пользуется.

[Наталья Тимофеева]

Простите за буквоедство, в вопросах русского языка я зануда  :
Вот пример словарной статьи из Фасмера, простое слово - няня.

Слово: няґня

Ближайшая этимология: I, няґнька, укр. няґнька, няґня, болг. неґня "сестра матери" (Младенов 351), неґни "обращение младшего к старшему", неґнчо -- то же, сербохорв. наґна, неґна "мать", слвц. n№аn№о, n№an№a "тетка", кашуб. nаnа, nenia, nena "мать", польск. nanґka, nianґka "няня".

Дальнейшая этимология: Слова детской речи неопределенного возраста, как и греч. nљnna, nЈnnh "тетка", nљnnoj, nЈnnoj "дядя", др.-инд. nanѓґ "мамочка", алб. nаnеЁ "мать, кормилица", лат. nonnus "монах", nonna "монахиня", кимр. nain "бабушка", а также лат. ninnium, греч. ninn…on "кукла, зрачок"; см. Уленбек, Aind. Wb. 142; Вальде--Гофм. 2, 142, 170; Гофман, Gr. Wb. 214; Кречмер, Einl. 341 и сл.; Шрадер--Неринг 2, 86; Маценауэр 62. Не исключена возможность ассимиляции няґня из *неня; см. Соболевский, РФВ 64, 118; RS 4, 270; Корш, AfslPh 9, 658. Ср. в фонетическом отношении дяґдя из *дkдя. Отсутствие этого слова в словен., а также его широкое распространение в слав. языках делают совершенно невероятной мысль о происхождении из ит. nґanґa (из редупликации *аnґа от лат. amita, венец., истр. аmiа), вопреки Штрекелю (41 и сл.); см. Брюкнер, РF 6, 634 и сл.

Родителям, возможно, поможет. От бессонницы  А может, полистав словарь Фасмера, кто-то фонетический разбор сочтёт за счастье О словаре Фасмера, адаптированном для школьников, не слышала, в интернете не нашла - за ссылку буду благодарна (серьёзно).

Зато (!!!) нашла этимологический словарь Льва Успенского "Почему не иначе?" , он именно для детей писал, так интересно. Не удержусь и тоже пример оттуда приведу.

АТОМ

  Это слово полезно сравнить с другим: "анатом". Корень у них общий, тот же,
что у греческого глагола "тэмно" - "я нарезаю"; а вот приставки разные: "а"
- это префикс отрицания, равный нашему "не-";  "ана-" соответствует русскому
"раз-". Поэтому "а-том" значит "не-резомое", то есть "неделимая частица",
тогда как "анатом" - это тот, кто занимается "рассечением", "резанием" трупов
для их изучения.
   Физики давно уже установили, что атом делим: он состоит из целого ряда
мелких частиц. Но язык наш обладает удивительной способностью выражать даже
самые новые понятия при помощи очень древних, века и века назад созданных слов.
Никого не смущает, когда мы говорим: "разложение атома", "атомный распад",
хотя это и значит, собственно говоря, "разложение неделимого на части".
   Ну что ж, говорим же мы: "Пушка выстрелила", хотя орудие выбрасывает отнюдь
не стрелу, а огромный, тяжелый снаряд...