Половое воспитание, как и когда?

[Марик]

Не поняла твою критику на мои сравнения.
Дома поросенка символизируют душу человека. Чем больше душа наполнена, чем больше она устремлена к идеалу, тем крепче дом. Что тут непонятного? И это "целиком и полностью" зависит от воспитания. А "воспитание" - это на 80 процентов личный пример родителей.

Теперь понятно, а с домиками как-то было черезчур туманно.

По поводу того, что "любить" можно и в 15 лет. Чаще всего подросток принимает за любовь страсть, половое влечение. Разве не так? Очень трудно в этом разобраться. Самый верный способ - это все-таки подождать до свадьбы. А то ведь случаев, когда длительные отношения двух "любящих" людей заходили в тупик, тоже немало.

Что в этом случае изменит свадьба мне не очень понятно. Отношения-то останутся теми же и люди тоже. Замени 15 на 18 (в данном случае, это не принципиально) и что дальше? Если длительные отношения двух любящих заходят в тупик, брак тут ничего не изменит.
Ты сказала, что у тебя больше родительский опыт, это так. Но судя по той цитате, которую я сейчас отквотила, у меня больше опыт отношений. И поэтому меня поражает, что ты берешь слово любить в кавычки по отношению к 15-летним. Неужели сама в 15 не любила? Хотя бы просто не помнишь, как сильна первая любовь. В 25, когда любишь, прибавляется опыт, взгляды на жизнь, на человека уже смотришь сквозь эту призму, а в 15 оба как чистый лист.
А со скольки лет по-твоему, любят так, что кавычки на этом слове не нужны?

лишению девственности предшествуют довольно длинные платонические отношения. Во всяком случае, в кругу моих подруг, по которым я сужу, было именно так в 100 процентах случаев.

Марик, так было раньше. Это, можно сказать, домик Нуф-Нуфа. Сейчас же культивируется совсем другое. Дунь - и все развалится. У тебя, Марик, до сих пор, после четырех страниц этой темы, после откровенных сообщений о. Александра, розовые очки?

Ну когда раньше? Не такие уж мы и тетеньки.
И в моей школе пол класса не девицами школу закончили. Когда это от распущенности, из-за моды, я уже говорила, что не одобряю. Такое было. И за подарки было за дорогие и по-разному. Но не у всех. А если по любви, то я не буду ставить кавычки оттого, что эта любовь была в 11 классе.
И сейчас они такие же. Разные. У одной моей подруги племяннице 14, чудесная девочка, не закомплексованная, но и не распущенная. Девочка на все времена, видела я ее подруг и друзей, они такие же. Веселые, настоящие. Могущие любить. И я уверена, что она не останется девицей до свадьбы, но это не делает ее хуже.
Есть другие, да. Но о них ли мы говорим?

[Наталья Тимофеева]

"Священник Максим Обухов пишет, что «существует одна историческая закономерность, совершенно достоверная и проверенная. Те народы, среди которых широко распространялся блудный грех, быстро исчезали с лица земли или теряли независимость, ослабевали и уступали место другим народам. Связь между ослаблением и вымиранием нации и блудным грехом исторически совершенно очевидна. Больное, зараженное грехом общество перестает рождать Суворовых, Лобачевских, Королевых, превращается в серую бездарную массу. Это происходит не сразу, а в течение нескольких поколений, при накоплении греха. Духовность первична, и при повреждении духовности впоследствии страдает и тело»

Это цитата из статьи: http://www.portal-slovo.ru/rus/pedagogics/208/1442/

[Марик]

Как я уже писала, на каждую цитату найдется контр-цитата. Это просто общее утверждение, хочется доказательств. Если они есть в тексте, скажи по каким словам искать, потому что весь текст ниасилила, прости, для меня он слишком ... гм... однобокий.

Кстати, предлагаю изменить название темы, мы от нее ушли далеко, возможно кто-то из-за названия сюда не заглядывает. Или веткой отцепить. Предлагаю "Раннее половое воспитание" или просто "половое воспитание".

[Наталья Тимофеева]

Ну когда раньше? Не такие уж мы и тетеньки.

Марик, для нынешних подростков мы тетеньки, из прошлого века, с отжившими взглядами (даже твои взгляды уже отжившии, а про мои и говорить нечего).
Убеждаюсь опять, что розовые очки на тебе есть. На разных языках говорим с тобой. Сказка про белого бычка мне уже поднадоела.
Умение признавать свои ошибки - это для меня самое ценное качество в человеке. Кто умеет - у того гораздо больше шансов воспитать здоровых (духовно и физически) детей. Не вижу возможности на данном этапе завершить нашу дискуссию каким-то общим выводом (странно мне, и как это вы с о. Александром помириться умудрились).
Только время покажет, кто прав, а кто нет.

Марик, про контрцитаты - это пустые слова, если ты этих контрцитат не приводишь. Для меня эти цитаты убедительные. Соответственно, контрцитаты не убедили бы. Давай не использовать в споре запрещенных приемов. Если говоришь утверждение, приводи сразу пример.

[Марик]

TimNata, не согласна. Люди, они не меняются.
Ты считаешь современных подростков какой-то клоакой? Ты много с ними общаешься? А где? (правда интересно, не наезд по-прежнему)
Прочитала часть статьи. Если в ней выражены твои взгляды, то, пожалуй и правда дискуссия наша обречена. Я не считаю, что я ошибаюсь и не считаю себя тетенькой прошлого века с отжившими взглядами. Просто люди разные и подобное тянется к подобному. Поэтому и я общаюсь в основном с теми, кто близок мне по духу и культуре и примеры привожу с учетом своего опыта.

И кстати: ничего личного;)

[Марик]

Марик, про контрцитаты - это пустые слова, если ты этих контрцитат не приводишь. Для меня эти цитаты убедительные. Соответственно, контрцитаты не убедили бы. Давай не использовать в споре запрещенных приемов. Если говоришь утверждение, приводи сразу пример.

Да я просто не читаю статей на тему современной жизни и духовности. По крайней мере, навскидку ничего не вспоминается. Про цитаты я сказала скорее в пользу личного мнения, а не чьего-то, закавыченного.
Вот мое личное мнение, что гениев сейчас пока не рождается потому что в середине прошлого века золотой генофонд России выжгли почти под корень, а не потому что, люди девственности до свадьбы лишаются.

[Наталья Тимофеева]

Ты считаешь современных подростков какой-то клоакой? Ты много с ними общаешься? А где?

Вернемся к нашим баранам  
Современные подростки - это не моральные уроды и никакая не клоака. Но из них целенаправленно пытаются это сделать.
С подростками я имела общение в школе, я там работала по совместительству несколько лет. Брат родной у меня подросток, только что школу закончил. Вижу регулярно толпы подростков у нас в Академе.
Статья, на которую ты поругалась, мне самой не понравилась, слишком сухая и действительно неинтересная, к нам на сайт мы ее никогда бы не поместили. Просто под рукой у меня не нашлось другой статьи, посвященной "половому" воспитанию. А вот с цитатой, которую я привела, я полностью согласна.
Можно все что угодно говорить о причинах деградации, серости. Но "ухо слона" - это не весь слон. Смею предположить (по твоим сообщениям это видно невооруженным взглядом), что о причинах этого ты раньше и не задумывалась, неинформированный ты человечек, вот и все дела. А мы с мужем гору литературы и видео- и аудиоматериалов перелопатили.
Марик, почитай хоть статьи, которые есть на нашем сайте. Очень хорошая подборка в подразделе "Возрастная психология" (раздел "Детки-конфетки"). Можешь написать свое мнение или привести контрстатьи в разделе форума "Мнение пап и мам".

[Данил]

Насчет статистки о неэффективности презервативов, которая должна пошатнуть мою незыблемую веру, данные очень странные. Я даже пошла погуглила.
Эффективность презервативов как предохранения от беременности 97 процентов, 3 оставшихся - это если он порвался. О каких 10-18 идет речь? Это же барьерный метод. И как его можно использовать неправильно? И от остальных заболеваний процент предохранения гораздо выше. Это то, что нашла я.
Информации, на которую вы ссылаетесь, я не нашла.
Поэтому 10-18 процентов в год при регулярном сексе кажутся мне несколько э-э-э притянутыми за уши.
И про 12 лет вы говорили, а я ни разу не назвала этот возраст.

Марик,
Статистика, которую я Вам привел, основана на реальных исследованиях.
Вот еще пример с сайта Калифонийского Университетского сайта сексинфо ( http://www.soc.ucsb.edu/sexinfo/?article=faq&refid=520)
"When a condom is used correctly there is a 3% percent failure rate, or a 97% success rate. Unfortunately though, we must account for human error, such as the accident you had. The failure rate taking human error into account is 9-14%, making the typical success rate 86-91%"
Перевожу:
"при правильном использовании шанс забеременеть составляет 3%. К сожалению, мы должны учитывать возможность ошибки, например, такой, о который Вы пишете (это ответ на вопрос, причем вопрос очень графический, от человека который явно знает, как пользоваться презервативом - пояснение мое, Данил). Если учесть возможные ошибки человека то типичный процент успеха колеблется от 86-91%".
Так что мои данные уже из двух источников : Института Гуттмахера, кстати, организация как раз пропагандирующая Ваше предохраняться-предохраняться-предохраняться (http://www.guttmacher.org/sections/contraception.php) и также Калифорнийского Университета. Так что, "погуглила", -  это не ответ. Приведите данные реальных исследований. И не говорите мне, что Ваша дочь будет уметь пользоваться презервативами лучше, чем калифорнийские студентки. Я учился в Калифорнии 3 года, уверяю Вас, проблем с половым образованием там нет, а презервативы, те так просто разадаются бесплатно.
Что касается того, почему я использовал 12 лет, то я это сделал потому, что Вы вообще отказались привести нижний порог. Мог бы использовать и 10, но я думаю что даже Вы могли бы воспринять это скорее как попытку обидеть. Я никого не осуждаю, мне хватает того, что я сам натворил в жизни.
Марик, все таки разговор предполагает ответы, а Вы не отвечаете на мои вопросы. Итак, пожалуйста ответьте на вопрос #2. Привожу его снова. 
"Сценарий:  Ваша 12 летняя дочь "в трезвом уме и здравой памяти" имеет секс с "любимым" человеком по идиллическому варианту. Не дай Бог, она забеременела. Какие Ваши действия?"
 И если данные исследований, которые я привел, Вас не убеждают, то замените 10% на 3%. Суть вопроса не меняется. Ведь не скажете же Вы, что Ваша дочь не попадает в эти проценты  вообще. Прошу Вас ответить на вопрос для продолжения дискуссии.

[Марик]

Данил, еще раз: про 12 лет говорите вы. Я не считаю, что в 12 лет девушки достаточно зрелы для таких отношений. По крайней мере, огромное большинство.
Если в 15 лет она забеременеет - будем рожать.
Если вы не поняли, поясню, что то я не собираюсь поощрять свою дочь к занятим сексом в юном (да в принципе, в любом) возрасте, но выбор будет за ней и этот выбор я приму.

Да, и эти 3 процента, если что, это те случаи, когда презерватив рвется, не заметить этого нельзя, то есть партнеры сразу знают, что акт незащищенный. В случае, описаном парнем, также сразу понятно, что опасность беременности повышенная.

Еще раз спрашиваю: откуда кавычки в слове любимый? Возможно, вы не верите, что в 15 лет любят по-настоящему? Тогда в каком возрасте все же любят по-вашему?

[Данил]

Еще раз спрашиваю: откуда кавычки в слове любимый? Возможно, вы не верите, что в 15 лет любят по-настоящему? Тогда в каком возрасте все же любят по-вашему?

Спасибо Марик,
Будем считать, что Вы установили нижнюю границу в 15 лет (для подавляющего большинства).
Отвечаю на Ваш вопрос. Я поставил кавычки в слове любимый, потому что сделал поправку на то, что мы можем не согласиться на определении этого слова. Кавычки означали, что в моем вопросе я принимаю Ваше определение, но хочу показать, что оно субьективно. Мое мнение такое, хотя я его никому не навязываю: Любовь между мужчиной и женщиной - это чувство, которое возникает, когда они понимают, что созданы чтобы дополнить друг друга. Этимология слова пол как раз о том нам и говорит, - что они составляют половины целого. Такая  любовь не сводится только к влюбленности, когда просто чувствуется какое-то влечение (не половое) к человеку, также она не сводится к эротике, - это только некие составляющии того, что я назвал бы любовью.
Для меня истинный критерий любви таков:  она должна подвигать любящих на обещание быть верным любимому всегда, вне зависимости от любых обстоятельств, даже если романтика пройдет. Как видите, эта любовь жертвенная, она конечно хочет обладать любимым человеком, но и хочет отдать себя, свое будущее для соединения с любимым.
Если человек на самом деле испытывает такое чувство в 15 лет, то он сможет принять такой сценарий: Встречаться целомудренно со своим любимым лет до 18, а потом жениться. То есть, потерпеть некоторое время, чтобы потом быть с любимым человеком всегда. Но такой сценарий не сработает без крепкого руководства родителей. Любовь не может требовать от любимого секса прямо здесь и сейчас. Если требует, то это всего навсего похоть, а этого добра в мире, как льда в Антарктике.
 

Да, и эти 3 процента, если что, это те случаи, когда презерватив рвется, не заметить этого нельзя, то есть партнеры сразу знают, что акт незащищенный. В случае, описаном парнем, также сразу понятно, что опасность беременности повышенная.

Какая разница, рвется презерватив или ломается, если он не срабатывает, то он не срабатывает. Никто от этого не застрахован, так что нет никакой разницы. Если Вы почитаете исследования, то Вы увидите, что то что свыше 3 процентов, - это другие проблемы, которые хоть и называются ошибками, но это такие вещи, от которых тоже никто не застрахован, и никакое количество тренировки не поможет. Поэтому они и называются типичными в такой просвещенной (в половом смысле) стране, как Америка.
Но и 3 % в год - это совсем не мало, если учесть, что от 15 до 18, целых 3 года. Именно поэтому в Россиии происходит миллионы и миллионы абортов в год, только люди обычно это не афишируют, и создается впечатление, что этой проблемы как бы нет, или она только происходит с теми "тормозами", которые не научились предохраняться. Я очень прошу Вас задуматься об этом ради будущего Вашей дочери, которое, я уверен, для Вас очень важно. К тому же Вы журналист и формируете общественное мнение, поэтому Ваша позиция должна быть вдвойне ответственной.

Если в 15 лет она забеременеет - будем рожать.
Если вы не поняли, поясню, что то я не собираюсь поощрять свою дочь к занятим сексом в юном (да в принципе, в любом) возрасте, но выбор будет за ней и этот выбор я приму.

Не обвиняю, а лишь спрошу. Не будете ли Вы чувствовать некоторое вину перед родившимся ребенком, что у него скорее всего не будет, как минимум некоторое время, отца. Ведь если парень тоже молодой, не будет же он сразу жениться на Вашей дочери, да и сомневаюсь, чтобы его родители были в восторге от такого сценария. Пожалуйста, если Вам неприятен этот вопрос, не отвечайте на него. Спасибо Вам, -  радостно знать что Вы не пойдете на убийство ребенка в утробе. К сожалению, многие другие, кто попадает в эти проценты, поступает по иному.

[Марик]

Данил, о том, что такое любовь люди спорят и будут спорить веками.
И какое отношение имеют друг к другу любовь и секс тоже. Я считаю, что секс - это близость. Если люди любят друг друга, они хотят быть еще ближе, секс с любимым человеком - это прекрасно. И это нормально для меня.
Насчет возраста в 15 лет - для каждого он свой. Кто-то и в 18 и в 20 еще абсолютный ребенок.

Какая разница, рвется презерватив или ломается, если он не срабатывает, то он не срабатывает.

Возможно для вас будет сюпризом наличие аварийной контрацепции, которая и применяется при таких обстоятельствах.

Не обвиняю, а лишь спрошу. Не будете ли Вы чувствовать некоторое вину перед родившимся ребенком, что у него скорее всего не будет, как минимум некоторое время, отца.

Жизнь есть жизнь, все бывает. Моя задача максимально оградить себя и свою дочь от такого развития сценария, не ущемляя право на личную жизнь, принимая реальность такой, какая она есть. Но требовать от нее хранить девственность до свадьбы я не буду хотя бы потому, что этого требовали мамы от мноих моих подруг. Этим они всего навсего выбрали не знать о личной жизни своих детей.

Теперь я спрошу. Вы женаты?
Если да, вы женились девственником?
Если нет, вы девственны?
Вопросы личные, отвечать на них или нет безусловно ваше право.

[Данил]

Данил, о том, что такое любовь люди спорят и будут спорить веками.

Марик,
я и не собирался ни с кем спорить на эту тему, именно поэтому я и поставил слово в кавычки.

Возможно для вас будет сюпризом наличие аварийной контрацепции, которая и применяется при таких обстоятельствах.

Я на самом деле мало знаю о методах аварийной контрацепции. Но то что почитал, выглядит довольно зловеще ( http://www.cryocenter.ru/lib/lib095.shtml):
"Этот метод придуман для того, чтобы вызвать преждевременную менструацию. Но гарантий он не дает. Если в течение нескольких дней после приема таблеток кровотечение не начинается, значит таблетки не подействовали. Предсказать заранее, что ожидать после приема таблеток: преждевременную менструацию или задержку, и когда придет следующая менструация - невозможно. Метод очень нефизиологичный, происходит сильный гормональный удар по организму с резкой отменой гормонов, в ответ на этот спад и происходит преждевременная менструация. Сбой в гормональной системе может нарушить менструальную функцию всерьез и надолго. Поэтому аварийная контрацепция должна быть именно аварийной - на случай разрыва презерватива или изнасилования. Применять ее как будничный метод контрацепции ни в коем случае нельзя - побочных эффектов больше, чем противозачаточного эффекта. - в течение 5 суток после полового акта - введение ВМС. Инородное тело в матке препятствует внедрению зародыша. "

Жизнь есть жизнь, все бывает. Моя задача максимально оградить себя и свою дочь от такого развития сценария, не ущемляя право на личную жизнь, принимая реальность такой, какая она есть. Но требовать от нее хранить девственность до свадьбы я не буду хотя бы потому, что этого требовали мамы от мноих моих подруг. Этим они всего навсего выбрали не знать о личной жизни своих детей.

Теперь я спрошу. Вы женаты?
Если да, вы женились девственником?
Если нет, вы девственны?
Вопросы личные, отвечать на них или нет безусловно ваше право.

Я не женат. Я не девственник. Если человек пошел какой то дорогой и упал в яму, затем вылез и пытается предостеречь людей, то совсем необязательно он лицемерит. Не складывая никакой ответственности с себя, замечу, что одна из причин, это как раз то что мое отношение к любви и сексу долгое время было примерно таким, как у Вас. Мои родители, которые старались как могли и которых я очень люблю, к сожалению, восприняли пропаганду образа жизни, несколько схожую с Вашей позицией. Но здесь убеждать я Вас не буду, - это не цифры. Каждый верит в то, что ему велит его сердце.
Я благодарю Вас за открытую дискуссию. Напоследок прошу Вас не отмахиваться от данных по половым заболеваниям, которые я привел выше . Эти данные из исследований очень серьезной организации - National Institute of Health. От заболеваний не спасут даже аварийные гормональные удары по организму. Оставляю Вам, как говорится, последнее слово.

[Марик]

Оставляю Вам, как говорится, последнее слово.

Прошу прощения, но сразу вспомнилось:
"Прежде, чем мы начнем наш банкет, я хотел бы сказать несколько слов. Вот эти слова: Олух! Пузырь! Остаток! Уловка! Всё, всем спасибо."


Теперь оффтоп: Если кто не понял, это цитата из Гарри Поттера и, кстати, я тут нашла на сайте потрясающую вообращение статью о Гарри Поттере http://www.yarmama.ru/children/strannosti/garry-potter.htm.
Пришла в восторг от некоторых умозаключений, а также словесных оборотов и предлагаю все это обсудить в отдельном треде http://www.yarmama.ru/forum/index.php?topic=591.new#new.

[Кнопка]

Дискуссия закрыта? Пока читала тему, возникло несколько мыслей.
Очень сложно остаться для детей авторитетом в подростковом возрасте. Если в три года ребенок смотрит в рот родителям и впитывает информацию, то чем старше он становится, тем больше общения в его жизни вне дома и родителей - садик, школа. И он уже черпает информацию везде, осмысливает и делает вывод для себя. Родители при этом могут быть в блаженном неведнии, что их чадо надумало.
Поэтому нельзя 100% быть уверенным в том, что ребенок воспримет все, что есть в семье, и будет верен этим идеалам. Быть изгоем - это очень трудно. Не каждый ребенок согласится жить в душевном одиночестве, быть предметом насмешек и пытаться давать отпор обидчикам. Очень повезет, если у него будут друзья, которые воспитаны в том же духе, что и он. Отсюда вытекает то, что такая проблема не может решаться в рамках отдельно взятой семьи. Если общество говорит одно, а родители другое, общество легко может перевесить. Простое ограничение (не пускать в садик и т.п.) может привести к тому, что ребенок рано или поздно выйдет в "мир" и получить психологическую травму - в нем много грязи, а он думал иначе и его не научили, как с этим жить.
Не согласна, что можно сделать нормой секс только в браке и при этом сохранить лояльное тношение к тем, кто вел добрачную половую жизнь. Если это не осуждается, а любопытство присуще всем (и прибавьте сюда же общественность, которая давит в решениях на ребенка), то результат - целомудренный образ жизни окажется уделом меньшинства.
По поводу исторических моментов - чаще всего речь идет о женском целомудрии. Бордели и их "жрицы", простите, сопровождают человечество на протяжении всей истории. И клиенты были и есть, причем их достаточно для того, чтобы жить.
Начало половой жизни практически всегда провоцируют мальчики (так было, по крайней мере). А ответственность за это обычно несет девочка. "Бесприданица" - типичный пример, когда общественное порицание и проступок лег только на плечи девушки. С ее стороны не было любви? Или романы Бальзака - мужчина мог гулять направо и налево, в том числе состоя в браке, и нисколько этого не стеснялся, но его жена при этом должна быть иметь "лицо" и не смела смотреть "налево", а девушки должны были быть "чисты" до брака.
К чему все это - да, воспитывать нужно уважение к другому и стремление к любви, а не к животной похоти, и особенно это касается мальчиков. Потому что девочки-то как раз больше думают о романтике и стихах под луной. При этом дети должны понимать (как донести до них это - я пока не знаю), что есть другая сторона медали, и чем она опасна. Нельзя в нынешних условиях гарантировать, что все будет именно так, как планируют родители. Чаши весов не равные.

[Марик]

Дискуссия вполне себе открыта.
Конпка, я с вашими словами согласна.