Врачи снимают ответственность с себя!

[Lenusya]

Вот такие мы "бдительные"  .

[Marilav]

Вот такие мы "бдительные"  .

У меня так мой папа говорит!!!

[Гуля]

  Я ж никого не убеждаю, просто свои мысли пишу  Бдите на здоровье!

[Лионна]

Конечно, решение по прививкам принимает сам, каждый родитель. Мои родственники как узнали, что собираюсь отказываться-такую панику подняли! Мужу моему звонили, чтоб они меня отговорили. У нас родственники врачи просто. А я еще не писала отказ, пока нам ничего не ставят по ряду причин.

[Sapfir]

"Это написал один очень умный доктор"

А сейчас это опровергнет один не очень умный авиаинженер.

Во истину: «Не позволяйте себя дурачить!»
ЯМАМА, у Вас какие отметки были по математике в школе и логическому мышлению в ВУЗе?

Итак, понеслась! 

«Известно, что вакцинация против кори приводит в выработке иммунитета (так называемая иммунологическая эффективность) у подавляющего большинства привитых (около 95%).»

Кому известно? Приведите факты! Лично мне известно, и это записано в ведомственных документах Минздрава, что реакция каждого организма на введение вакцины индивидуальна, и для установления факта т.н. выработки иммунитета к заболеванию необходимо составление индивидуальной иммунограммы всем 100% привитым по прошествии некоего срока после вакцинации. К сожалению, в нашем календаре прививок не указана обязательная необходимость выявления у каждого привитого того факта, что «вакцина состоялась» и иммунитет к данному заболеванию выработан.

Вывод: никто сегодня не смеет утверждать, что иммунологическая эффективность вакцины от кори, например, на деле составляет столько то и столько то!

И не надо мне приводить данные о проведенном когда-то исследовании на крысках (свинках, ежиках, рыбках, черепашках), которое, якобы, и подтверждает этот процент эффективности. Организм человека – это сложнейший биологический комплекс, да и вакцина тоже не простое химическое вещество, и говорить о переносе одних исследований (еще не известно кем, когда и как проведенными) на всех остальных людей, по меньшей мере, - это просто не дружить с логикой. Ну а если называть вещи своими именами, то это самая настоящая дезинформация.

Теперь собственно сами расчеты.

«В данной школе привитые против кори составляли 95%, 5% детей были непривиты. Таким образом, в школе было 1900 привитых против кори детей и 100 – непривитых.»

Угу, пока все правильно.

«Иммунитет против кори выработался у 95% привитых (так как такова иммунологическая эффективность вакцины).»

На самом деле таковы цифры в отчетах Минздрава, и с реальной иммунологической эффективностью вакцины для рассматриваемой школы, как было показано выше, это никак не коррелирует. Таким образом иммунитет против кори на самом деле выработался у Х% привитых (сколько именно – не известно, т.к. иммунограмму не делали). Для упрощения дальнейших расчетов, пускай переменной Х мы будем обознать наоборот % тех ,у кого не выработался иммунитет.

«В школе развивается вспышка кори. Корь высокозаразное заболевание и при вспышке в коллективе с высокой вероятностью заболеют все, не имеющие иммунитета против кори. В нашем случае таких будет 195 человек – 100 непривитых и 95 привитых, у которых не выработался иммунитет. Допустим, что все они заболеют корью. Таким образом, число заболевших корью составит 195 человек.»

Так так так… Это уже просто фантазия сумасшедшего доктора.
Читаем внимательно еще раз: «с высокой вероятностью заболеют все, не имеющие иммунитета против кори». А с чего это мы взяли, что у всех 100% непривитых нет иммунитета против кори? И даже если так, то говорим о высокой вероятности 100%-заболеваемости, но не о 100%-вероятности тем не менее! Т.е. если даже предположить, что у всех непривитых отсутствует иммунитет против кори, то «с высокой вероятностью» заболеет все-таки максимум 99%, но не 100%!
И все-таки, никто не станет отрицать, что не все из непривитых не имеют иммунитета против кори. А значит на деле все 100% непривитых скорее всего не заболеют. А значит из непривитых заболеют Y% (сколько именно – не известно, т.к. иммунограмму непривитым тоже не делали).

А теперь подставляем данные в формулу:
Привитых 1900 чел., из них заболело Х% чел. Заболеваемость в группе привитых составила ?%.
Непривитых 100 чел., из них заболело Y% чел. Заболеваемость в группе непривитых составила ?%.
Индекс эпидемиологической эффективности вакцины составляет: ?% : ?% =
Коэффициент эпидемиологической эффективности рассчитывается по формуле: [(Б-А)/Б]*100% (где А – заболеваемость в группе привитых; Б – заболеваемость в группе непривитых). В данном случае он составляет: [(Y% - Х%) / Y%] * 100% = (1 – X/Y) * 100% или на самом деле %, т.к. параметры X и Y не определены.

Резюме: эффективность конкретной вакцины можно рассматривать только применительно к конкретному человеку, изучая результат реакции организма на вакцину. А усы (статистику тобишь), как говорил почтальон Печкин, и подделать можно!

[ЯМАМА]

Сапфир, я думаю, расчеты здесь приблизительные. Более или менее приближеные к реальности.

И еще, ты сомневаешься в моих способностях в математике и отсутствии логического мышления?

[Эвелин]

Теперь мы берем ответсвенность на себя за прививки, за обследование. Мы, простые родители, без медецинского образования. Подписывая согласие на прививку, на лечение.
Откуда мне знать, какой это препарат, как он действует. Можно его сейчас ставить ребенку. Или у него за два дня до прививки были сопли, и поэтому ставить нельзя. Нас этому не учили. А врачи, зачастую, ничего не говорят и не спрашивают. Просто, подпиши и возьми ответственность за все, что может произойти с твоим ребенком после прививки. И если не дай Бог что, то извините, вы дали свое согласие.  
Отлично, может тогда и врачей нам не нужно, просто медсестры, которые будут ставить то или иное, с нашего согласия.
Можно ли доверить сейчас свою жизнь медецинским работникам. Одно лечим (сомнительными препаратами) а другое калечим.

Что бы вам ни говорил врач, ответственность он все равно несет. Просто, без согласия, он не имеет права ничего делать, кроме как в экстренных случаях спасать жизнь.
Объясняю: в советское время никто в суд не подавал, поэтому и согласия родителей не спрашивали, просто вызывали детей по списку и делали прививки.
Главная опасность прививок - анафилактический шок, от него человек может умереть. Вероятность его небольшая, но все же. Разовьется он или не разовьется - заранее ни один врач сказать не может, кроме случаев, когда он уже был на подобный препарат - тогда 100% будет шок. Подписывая согласие, родители, во-первых, подтверждают, что ранее аллергических реакций не было (если были, прививки все-таки делать не стоит - вероятность шока увеличивается во много раз), во-вторых, что они согласны идти на этот риск.
Если же, врач (м/с) сделали прививку неправильно, т е, занесли инфекцию, повредили сосуд, нерв, ввели не тот препарат согласие родителей от ответственности не освобождает. Кроме того, если врач назначил лечение, вы на него согласились, а оно оказалось неправильным, врач точно так же несет ответственность. Своим согласием на лечение вы снимаете с врача ответственность только за то, что он предусмотреть не мог, т е за индивидуальные особенности, не поддающиеся диагностике.
Кроме того, давая согласие, вы подтверждаете, что в случае экстренной ситуации врач не должен бегать за вами за очередным согласием, а может сделать что-то необходимое по своему усмотрению (за что он опять же несет ответственность), например, переливание крови.

[Sapfir]

Своим согласием на лечение вы снимаете с врача ответственность только за то, что он предусмотреть не мог, т е за индивидуальные особенности, не поддающиеся диагностике.

Очень интересно! А кого учат 7-9 лет диагностировать болезни и лечить людей? Не врачей ли?
Ну откуда родителям знать всю подноготную индивидуальных особенностей их ребенка, да еще и не поддающихся диагностике? Да, если что-то такое уже было, то родители могут смутно догадываться о причинах данного явления, ну а если этого не было раньше?

Эвелин, первая прививка ставится детям в течение первых 12 (!!!) часов жизни, если Вам не известно. А теперь расскажите мне, откуда родители могут знать индивидуальные особенности их ребенка, не поддающиеся диагностике!?

Когда мы говорим о требовании врачей к родителям ставить подпись на согласие с прививкой их ребенку, на самом деле мы говорим о банальном перекладывании ответственности врачами с себя на этих самых родителей. Это не только мерзко и подло, но и указывает на то, что современные иммунологи и педиатры полностью расписываются (руками родителей в данном случае) в своей профессиональной некомпетентности и несоответствии занимаемой должности.

Да, медицинское вмешательство детям по закону у нас должно оказываться только с согласия родителей. Но дело в том, что юридически несогласием является письменный отказ, и поэтому подпись на согласие не требуется. Скажите, Вы подписываете все рецепты, которые Вам выписывает терапевт?

Я Вам отвечу, для чего с родителей вымогают подпись на согласие: это затрудняет им в дальнейшем процесс доказательства связи осложнений (болезней, смерти) с введенной вакциной! А у врачей, таким образом, наступает, своего рода, презумпция невиновности. Лучше я напишу отказ от прививок и буду сам решать - чего ставить, а чего нет, но зато доказывать мою вину в случае чего придется работникам минздрава, а презумпция невиновности будет на моей стороне.

В нашей стране любой имеет право защищать себя любыми способами, которые не противоречат нормам закона!

А ответственность, скажу я Вам, - она в любом случае лежит на родителях, т.к. они дали жизнь ребенку и они будут ухаживать за ним (возможно всю жизнь), если, не дай Бог, ребенок получит осложнения от прививки! А государство в худшем случае (для государства в худшем) просто откупится какими то жалкими 30.000 рублями, и то(!), - если родители докажут, что осложнения явились следствием прививки, и уволит виновного врача с повышением в другое медучереждение.

А у врачей есть вообще то норма: Прежде всего не навреди! Но многие ли из них про нее помнят и тем более применяют ее на практике?

[Sapfir]

Сапфир, я думаю, расчеты здесь приблизительные. Более или менее приближеные к реальности.
И еще, ты сомневаешься в моих способностях в математике и отсутствии логического мышления?

ЯМАМА, сказать, что эти расчеты приблизительные, - это просто польстить их авторам. Эти расчеты НЕ основаны на достоверных фактах, о которых Вам никогда не расскажут. А насчет Ваших способностей я не сомневаюсь, просто спрашиваю.

Всем сторонникам поголовной вакцинации, не желающим включать голову, посвящаются нижеприведенные цитаты!

"Уникальность прививок как медицинского вмешательства состоит в том, что они подвергают опасности здоровых людей и не имеют своей целью улучшить их нынешнее состояние здоровья; их декларируемая польза относится к туманному будущему и основывается на статистических выкладках большей или меньшей степени достоверности (часто недостоверных вовсе - многие такие исследования прямо или косвенно финансируются компаниями-производителями вакцин), с помощью которых пытаются определить риск заболеть той или иной болезнью и риск серьезно пострадать от нее."

"Никто не гарантирует, что прививка не станет причиной пожизненной инвалидности, а то и вообще смерти (желающие проверить готовность врачей предоставить такую гарантию могут попросить педиатра подписать бумагу, согласно которой он берет на себя полную ответственность за исход прививки); при этом самые тяжелые последствия замалчиваются."

"Многие ли из родителей задумывались над логикой прививочного посыла: «Взять здорового, чтобы сделать его непредсказуемо больным, для того чтобы он потом стал более здоровым»? А если задумывались, неужели с ней соглашались?"

"Действительно осознанный выбор за или против в отношении вакцин может основываться лишь на полной информации, а вот с доступом к ней дела обстоят совершенно неудовлетворительно именно потому, что такая информация очень часто не только не в пользу прививок, но и прямо указывает на приносимый ими вред."

"Редкий педиатр имеет достаточное представление о том, что входит в состав вакцин, каковы токсикологические характеристики этих веществ, какова их предельно допустимая концентрация (ПДК) в организме человека, какие описаны осложнения после введения вакцин. Даже вполне грамотный средний врач плохо разбирается в тонкостях функционирования иммунной системы, в том, как она развивается, какова природа аутоиммунных заболеваний, число которых в последние годы увеличивается в пугающих пропорциях параллельно все возрастающему количеству прививок."

"Информация о том, что вакцины неэффективны, а их применение может быть небезопасным, тщательно фильтруется, чтобы родителям не попадались на глаза «неправильные», не соответствующие официальным представлениям исследования, которые могут поставить под вопрос родительское согласие на прививку детям."

"Говоря о прививках, надо подчеркнуть особую опасность прививочной концепции коллективного иммунитета. Согласно этой концепции, для того чтобы прекратить циркуляцию возбудителя той или иной инфекционной болезни, необходимо, чтобы определенный процент населения имел к ней иммунитет. Речь идет не о 20, не о 50 и даже не о 70% так называемого иммунного населения. Для некоторых болезней (например, дифтерии, кори, коклюша) называется даже цифра в 95% (!), и ни для одной «управляемой прививками» болезни она не должна быть ниже 80%. Но как же этого достичь, когда, согласно заявлениям, например, российских педиатров, действительно здоровые дети (т.е. именно те, кого прививать по прививочным меркам можно) стали уже казуистикой, а число хронически больных и требующих постоянного наблюдения и лечения достигает четверти-трети всей детской популяции, а по иным данным - и половины и даже больше?
Тогда в угоду упомянутой выше концепции начинают уменьшать «неоправданно большое число противопоказаний» и прививать также и больных, попросту калеча, а иногда и убивая их."

"Стремительное развитие иммунологии все более склоняет ученых к мысли о том, что иммунная система устроена гораздо сложнее, чем это предполагалось в те времена, когда в конце ХК - начале XX в. энтузиасты мастерили «на ура» все новые прививки от всех существующих болезней. Сейчас уже понятно, что антитела, выработку которых должны стимулировать вакцины, не только не единственный, но часто даже и не главный механизм защиты человека. Только отлаженная работа невероятно сложной системы, всех ее звеньев на всех уровнях, позволяет человеку оставаться здоровым или переносить болезни с минимальным для себя ущербом."

"Противоестественное парентеральное проникновение в организм сложного биокомплекса, в котором присутствуют тяжелые металлы (ртуть), цитотоксические яды (фенол), известные канцерогены (формальдегид), алюминий, загрязнители вакцин (например, микоплазмы или вирусы человека либо животных), вызывает очень большие сомнения относительно безопасности такого мероприятия. Постоянный и противоестественный «иммунный стресс», повторяющиеся «удары» по развивающейся иммунной системе могут считаться совершенно безобидными лишь в пропагандистской прививочной литературе. Стремительно растущая заболеваемость детей астмой и различными аллергиями, не говоря уже об онкологических и аутоиммунных болезнях, - лучшее cвидетельство того, как природа реагирует на бездумное и безответственное вмешательство человека в установленные ею законы."

"При каждой прививке – введении антигенов, минуя наружные барьеры—мы забрасываем в цитадель нашего организма троянского коня, многочисленные вражеские войска. Человек с рождения не менее двадцати раз подвергается такому коварному нападению. При этом он переболевает, хотя и в ослабленной форме, заболеваниями, вызываемыми введенными вирусами и бактериями, большинством из которых в естественных условиях он никогда бы и не заразился. При столь изнурительной борьбе гибнут и собственные клетки крови. Организм быстро изнашивается, развивается дефицит ферментов... Вот почему ряд симптомов, свойственных старческому возрасту, к примеру склерозирование тканей, онкологические заболевания, развиваются рано. Они являются следствием дефицита антител и ферментов, характерного для пожилых людей. Подвергаемые постоянным нападкам изнутри, клетки иммунной системы сами становятся агрессорами. Они начинают уничтожать клетки собственного организма и даже ведут к развитию иммунодефицита – СПИДа."

"В вакцины добавляются высокотоксичные вещества (ртуть, формальдегид, фенол, алюминий), хотя никто и никогда не показал безвредность их применения у детей. Правильным будет обратное - достаточное количество исследований показало, что эти вещества ядовиты, вредны для организма, могут стать причиной тяжелых болезней. Кроме того, в процессе производства вакцины постоянно контаминируются (заражаются) микробами, вирусами, грибками и простейшими. Для деконтаминации, в свою очередь, также применяются токсические вещества (антигрибковые препараты и антибиотики), так что в итоге получается ядовитый коктейль с никогда не изучавшимися свойствами."

"Многие медики, будучи неплохо осведомлены о несомненном вреде и очень сомнительной пользе прививок, не прививаются сами и не прививают своих детей. Однако, будучи наемными работниками государства, они должны выполнять предъявляемые к ним требования - добиваться максимального прививания ради коллективного иммунитета, т.е. делать то, что противоречит их собственным убеждениям."

Уважаемые родители, пора понять наконец, что жизнь и здоровье Вашего ребенка никому, кроме Вас не нужны!
И коль уж Вы разрешаете вакцинировать Вашего ребенка, начните уже в конце концов читать и понимать состав вакцин, их фармакологическое действие; требовать предоставлять Вам всю информацию о пользе и вреде прививок, об истинной статистике поствакцинальных осложнений, об экономической составляющей процесса распространения вакцин!

[Эвелин]

Мне прекрасно известно, когда делаются первые прививки ребенку, а вот вам про анафилактический шок неизвестно ничего: его возможность НЕЛЬЗЯ диагностировать до введения препарата. Никак. И, хотя и делаются пробы на чувствительность, аллергия от доз не зависит, т е эта самая проба точно так же может дать анафилактический шок.
Согласна, родители не могут знать всю подноготную индивидуальных особенностей, но и врач не может. 7-9 лет в институте не делают человека провидцем. Есть вещи науке неизвестные, есть болезни, не поддающиеся лечению. Любое вмешательство несет в себе определенный риск, своим согласием вы подтверждаете, что готовы на этот риск пойти.
Но, почему же родители тогда так не хотят нести ответственность за своего ребенка, а перекладывают ее на чужого дядю-врача? Чтобы было кого потом пообвинять?

Но дело в том, что юридически несогласием является письменный отказ, и поэтому подпись на согласие не требуется.
Откуда у вас такие устаревшие сведения? Уже несколько лет действуют правила, по которым отсутствие согласия есть несогласие.

Вы говорите, что напишите отказ от прививок, вы что, этим пугаете? Отказывайтесь сколько хотите - это ваше право, ваше тело, и только вам решать, что в него колоть. В нашей стране принудительное лечение может быть только по постановлению суда, если вы опасны для себя и окружающих. Т. е. с чумой по улицам вам никто бегать не даст, тут врачи имеют полное право делать с вами все, что угодно, не спрашивая согласия, а вот делать прививку, даже если вы к чумному больному идете, вас никто заставить не может.

если родители докажут, что осложнения явились следствием прививки, и уволит виновного врача с повышением в другое медучереждение. А это просто полная ерунда. Лечащий врач (дежурный врач в его отсутствие) - должностное лицо, которое в случае чего несет уголовную ответственность.
Каким образом отсутствие-наличие согласия может затруднять доказательство причинно-следственных связей развития осложнений? А вот доказательство неправомочности действий врача, да, затрудняет.
Развитие анафилактического шока в результате введения препарата не является врачебной ошибкой, повторяюсь, кроме случаев, когда у пациента на этот препарат (или подобный) была аллергия. Если же, опять же пациент, врачу об этом не сказал (а спросить врач обязан), то ответственность целиком и полностью лежит на пациенте.
Для тех, кто не знает, анафилактический шок может развиться мгновенно, как говорится, "на игле", вывести из него крайне сложно. Я видела его один раз на морской свинке, препараты для купирования шока были уже набраны в шприц, и шприц лежал под рукой, но морскую свинку не спасли.

И последнее, врач тоже живой человек, он может ошибиться, и, самое тяжелое, что отвечать за эту ошибку ему придется не перед судом, а перед своей совестью. Помните случай, когда врача осудили за то, что ребенок остался без ручки. В том случае врач безусловно был виноват (не помогло и наверняка имевшееся согласие), помните, что сделал врач? Он повесился.

[Эвелин]

Сапфир, тут я с вами согласна, прививки могут быть нужными, не очень нужными и абсолютно не нужными, например, прививки от гриппа, во-первых, делаются к тому вирусу, который был в прошлом году, а, во-вторых, ослабляют иммунитет.
Но, я думаю, отправляясь в очаг желтой лихорадки все-таки стоит сделать от нее прививку.

[Кенга]

Прошу писать более короткие посты. Выражайте самое главное. Длинные тексты незачем приводить на форуме, лучше привести ссылку, и те, кому интересно, прочитают.

[Sapfir]

Эвилин, у меня скоро тоже будет анафилактический шок от обильно упоминания его Вами! Уже напоминает анекдот про блох. С этим никто не спорит. Но это только мизерная часть возможных последствий вакцинации.

И не надо мне приводить ссылки на муки совести врачей! Совестливый врач задумается над проблемой ответственности ДО того, как поставить укол, а не после! Я встречал врачей, которые дружат со своей совестью, - они НЕ рекомендуют ставить прививки детям, а наблюдаемые ими дети практически не болеют.

[Sapfir]

Прошу писать более короткие посты. Выражайте самое главное. Длинные тексты незачем приводить на форуме, лучше привести ссылку, и те, кому интересно, прочитают.

Предлагаю ввести на форуме спойлеры, т.к. есть вещи, которые в двух словах не выразишь!

[Гуля]

Я с Сапфиром в данном вопросе полностью согласна! (как это ни странно  )

Но, почему же родители тогда так не хотят нести ответственность за своего ребенка, а перекладывают ее на чужого дядю-врача? Чтобы было кого потом пообвинять?

Эвелин, мы хотим и мы отвечаем за своего ребенка (и за будущего тоже), мы написали отказ от прививок, взяв всю ответственность на себя, ни на кого не перекладывая...