ЯрФорум
Новости: Здравствуйте, дорогие друзья, уважаемые гости сайта! Мы рады, что вы заглянули к нам на огонёк. Наш форум в настоящее время - это "книга" о жизни нашего семейного объединения с 2006 по 2017 годы, здесь много ярких, животрепещущих страничек, здесь наши поиски и открытия, здесь запечатлён наш увлекательный и немного тернистый путь. С 2019 г. регистрация на форуме приостановлена, роль форума выполняют вайбер-чаты, которые, к сожалению, не почитаешь, как книгу, через годы. Но кое-какие странички из чатов перенесены на сайт yarmama.ru в раздел БЛОГИ. Желаем вам семейного тепла, уюта, вдохновения и дивных, незабываемых встреч! Продолжаем расти вместе! Пишите: yarmama24@yandex.ru
 
*
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь. 13 Ноября 2024, 19:27:20

Имя Пароль
Войти


Страниц: [1] 2 3 ... 6   Вниз
  Печать  
Автор Тема: Разговор о православии  (Прочитано 46296 раз)
0 Пользователей и 6 Гостей смотрят эту тему.
Sapfir
Почётный участник!
*****

Благодарность 86
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1365



« : 11 Сентября 2008, 23:47:17 »

Уважаемый, о.Александр!

Хочу задать Вам ряд вопросов, касающихся православия и православной церкви.
Я думаю, ни для кого не секрет, что сегодня ведется особо ожесточенная борьба за души людей между разного рода религиями и течениями. Это и классические религии, и различные секты и квазисекты, а также всякие массовые культурные и антикультурные течения и веяния. И я бы намеренно не стал сейчас выделять в этом явлении православие в исключительный статус, т.к. хочу рассмотреть проблему в общем.

Но, тем не менее, начну я именно с этого момента. Каким образом получается, что православие, всегда отличающееся ненасильственными методами и принципом добровольности, сегодня в лице своих самых ярых сторонников ведет, по сути, открытую войну со всеми остальными религиями и верованиями, называя их неистинными и языческими? С «официальной» аргументацией я знаком, но мне интересно в данный момент именно Ваше мнение. Я всегда относился к православию с уважением и пониманием, но сейчас активизация православных фанатиков серьезно подрывает доверие к православной церкви. И я думаю, не только у меня, но у многих людей.

Далее… В последнее время начинает открываться довольно много подробностей причин происхождения христианской религии. Я не думаю, что это какая-то дезинформация, т.к. люди, владеющие миром информации и миром вообще, прочно стоят на ногах именно христианской морали и религии, и низвергать ее им не выгодно, по крайней мере сейчас. Стоит ли напоминать, что «Ветхий завет», как и «Евангелие», написаны НЕ европейскими нациями, а евреями. По сути «Ветхий завет» - это конспект по иудаизму, а «Евангелие» - это компиляция массы дохристианских трудов, так сказать – новое их издание в одной книге (с исправлениями и дополнениями). Я понимаю, что библия – это иносказание о якобы происходившем когда-то. Но даже если читать библию не буквально, то все равно не возможно не замечать сплошные противоречия по тексту. Такое ощущение, что святое писание составляли на скорую руку из того, что было уже создано до этого и по спецзаказу. Ведь даже по официальной версии «Евангелие» изначально существовало в 12 редакциях, из которых на Никкейском соборе (если я ничего не путаю) выбрали только 4 и признали их правильными. Причем, выбрали по наитию. Я думаю, православные деятели об этих нестыковках догадываются, и поэтому цитируют библию очень мало, обильно разбавляя все это цитатами деяний православных святых. Хотя в последнем утверждении я могу и ошибаться, ибо не так много читаю подобной литературы.

Я пропущу длинные рассуждения о природе христианства. Скажу лишь, что думающие люди, затратив определенное время на изучение данного вопроса, наверняка придут к выводу об искусственном происхождении христианства. Христианская мораль очень удачно согласуется с принципами капитализма и манипуляции массами, которые (принципы) успешно разрушают общество. Это даже доказывать не надо, - все лежит на поверхности. Христианство призывает к смирению, терпимости, подчинению наместникам бога на Земле (или помазанникам, - кому как больше нравится). Но самое подлое – христианство базируется на чувстве страха перед высшими силами и призывает служить им (я намеренно в этом предложении опускаю слово «Бог»). Даже называет открыто людей рабами божьими! Но разве Богу нужны рабы? Зачем всесильному и всемогущему рабы, которых он же сам согласно этой религии и создал?

Тем не менее, стоит признать, что духовная практика православия одна из самых сильных. И многие православные обряды основаны на знании законов природы и психики. Так как же так получается, что православие до сих пор «ездит» на виртуальном троянском «коне» христианства, который сегодня рассыпается у всех на глазах, превращаясь в монстра?

Я конечно понимаю, что вера – она на то и вера, чтобы не думать, а просто верить, и не задавать глупых (читай – умных) вопросов. Но мы живем в эпоху детей Индиго, и сегодня уже просто непреемлемо верить без рационального знания, к тому же если эта вера еще и противоречит здравому смыслу и инстинкту жизни!

Очень хотелось бы выслушать Ваше мнение по этому поводу, о.Александр!
« Последнее редактирование: 11 Сентября 2008, 23:50:19 от Sapfir » Записан
Гуля
Почётный участник!
*****

Благодарность 143
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 3423


« Ответ #1 : 12 Сентября 2008, 00:17:34 »

Сапфир, круто ты загнул...  :Улыбка Как будто мои мысли написал. Я часто о таких вещах задумываюсь, но отгоняю от себя эти мысли...
Записан

Егор (2006), Ефим (2008), Лион (2010).
Sapfir
Почётный участник!
*****

Благодарность 86
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1365



« Ответ #2 : 12 Сентября 2008, 22:06:54 »

Я часто о таких вещах задумываюсь, но отгоняю от себя эти мысли...
Гуля, а зачем отгонять? Ты же не думаешь, что человек должен только лишь слепо и смиренно трепетать перед Богом?
Записан
Гуля
Почётный участник!
*****

Благодарность 143
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 3423


« Ответ #3 : 12 Сентября 2008, 22:45:34 »

Сапфир, конечно же нет! Я вообще не люблю любой вид унижения и принижения! А мысли гоню от себя, потому что не хочется оскорблять людей, которые слепо верят в Бога. У меня привычка все мысли вслух высказывать, а они могут ранить кого-нибудь, а этого я не хочу. Как-то неказисто объяснила, но думаю, что суть ты понял...  Улыбка
Записан

Егор (2006), Ефим (2008), Лион (2010).
Lenusya
Почётный участник!
*****

Благодарность 24
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 918



« Ответ #4 : 13 Сентября 2008, 15:34:41 »

Сапфир, мне кажется, что всевозможные диалоги нашей церкви с другими конфессиями мало похожи на военные действия... А что касается фанатиков, то никому объяснять не нужно, что экстремисты официальной церковью не приветствуются!
Записан


Lenusya
Почётный участник!
*****

Благодарность 24
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 918



« Ответ #5 : 13 Сентября 2008, 15:40:36 »

А еще христианство, кроме смирения и терпимости, призывает людей к всеобъемлющему чувству любви и гармонии, разве это плохо?!
Записан


о. Александр
Участник форума
****

Благодарность 29
Offline Offline

Сообщений: 91



WWW
« Ответ #6 : 15 Сентября 2008, 02:23:18 »

     Начнем с того, что в Православие (как и в любую религию) приходят не с чистой головой, а с неким багажом прочитанного, обдуманного, услышанного, пережитого, полученного в семье, в которой вырос. А соответственно, верующие отнюдь не являются безликими клонами, только и бьющими в церкви поклоны и со стеклянными глазами повторяющими вероучительные догматы. Помимо согласия с основами веры, которую человек выбрал, в нем еще много что присутствует и остается из прошлого опыта + личные векторы его мыслей и интересов. Кто-то из любви ко Христу ходит в храм, а кто-то больше патриотическим запалом "спасения России от китайцев, жидов и масонов" увлечен. и меня весьма умиляет, когда говорят про различие верующих в православных храмах. В том-то и отличие от секты, что епископы и священники не ставят целью промывать всем насильно мозги, как это делается в сектах. И как лично вы предлагаете отделить правильных верующих от неправильных (фанатиков)? Сделать пропускные пункты при входе в храм? Сказать конкретному дяде Пете "а ты по взглядам -фанатик и с сегодняшнего дня себя православным не называй! Понял?"

 Не подумайте, что я над вами издеваюсь...просто прежде чем возмущаться положением дел в Церкви стоит подумать, а есть конкретные инструменты, чтобы "легким движением руки" отсечь фанатиков, полу-верующих, не до конца с нами согласных? И нужно ли это делать?  Насколько мне известно, ни одна религия в мире не существует без определенного числа людей-максималистов, радикально и фанатично смотрящих на жизнь. Не то чтобы это нам нравилось, -просто чистку рядов сделать невозможно. Церковь старается четче формулировать учение и свою позицию по конкретным вопросам, тем самым показывая членам Церкви правильные ориентиры. Но как часто люди "сами себе режиссеры" и остаются при своем искаженном мнении. В итоге, фанатизм не приветствуется, но полностью ни одна религия не в силах избавиться от части верующих более радикальных взглядов.

Цитировать
Каким образом получается, что православие, всегда отличающееся ненасильственными методами и принципом добровольности, сегодня в лице своих самых ярых сторонников ведет, по сути, открытую войну со всеми остальными религиями и верованиями, называя их неистинными и языческими? С «официальной» аргументацией я знаком, но мне интересно в данный момент именно Ваше мнение. Я всегда относился к православию с уважением и пониманием, но сейчас активизация православных фанатиков серьезно подрывает доверие к православной церкви. И я думаю, не только у меня, но у многих людей.
[/color]

     Простите, но ваши утверждения для меня голословны Грустный .  Коли взялись писать по данной теме, приводите конкретные ссылки и цитаты. На основе чего вы делаете такой вывод? На основе ТВ и светских газет? Или вы изучили официальные сайты патриархии и текущие документы и речи священноначалия и обнаружили покровительство фанатикам и разжигателям религиозной розни? Тогда ссылки приведите. Если брать резкие речи еп. Диомида, так как раз его нетерпимость и фанатизм были осуждены архиерейским собором, и он был лишен сана. Про него много пишут, ибо скандалы пресса любит, да только круг его сторонников мал и не отражает атмосферу в Церкви.
     Простите, но чтобы вести полемику стоит подготовится. Термин "языческие верования" не является оскорбительным,а просто позиционирует, что речь идет о не монотеистических религиях. Языческими религиями не являются христианство, иудаизм и ислам. А там, где многобожие и обожествление природы и стихий--язычество. Так это официальный термин из религиоведения. Не нравится - претензии к науке.

  А то что не считаем др. веры истинными... а что в этом ужасного? вы считает,  все должны мыслить, что истина во всех религиях одинаковым тонким слоем намазана как масло на бутерброд? И не дай Бог у меня, в моей вере, будет истины больше--великое преступление перед человечеством получится! Если изучать разные религии внимательно, то уж никах не повернется язык сказать,что христианские заповеди о любви ничуть не выше культов с человеческими жертвоприношениями. Просто найдите в интернете репродукцию любой иконы Богородицы, а потом найдите изображение индийской богини Кали (клыки, ожерелье из человеческих черепов и отрубленные руки на поясе). Поместите рядом и сравните. И как в музыкальном фильме пелось "ты все поймешь, ты все увидишь сам!"
    !!!  Другое дело, что за тезисом "наша вера истинная" не следует тезис "срочно перебить конкурентов или насильно обратить их в свою веру". Почитайте как шла православная проповедь среди пермяков, алтайских народов, японцев. Никаких истреблений, как индейцев в Америке.
------------------------------------------------------------------------------------------

   
Цитировать
Далее… В последнее время начинает открываться довольно много подробностей причин происхождения христианской религии. Я не думаю, что это какая-то дезинформация, т.к. люди, владеющие миром информации и миром вообще, прочно стоят на ногах именно христианской морали и религии, и низвергать ее им не выгодно, по крайней мере сейчас. Стоит ли напоминать, что «Ветхий завет», как и «Евангелие», написаны НЕ европейскими нациями, а евреями. По сути «Ветхий завет» - это конспект по иудаизму, а «Евангелие» - это компиляция массы дохристианских трудов, так сказать – новое их издание в одной книге (с исправлениями и дополнениями). Я понимаю, что библия – это иносказание о якобы происходившем когда-то. Но даже если читать библию не буквально, то все равно не возможно не замечать сплошные противоречия по тексту. Такое ощущение, что святое писание составляли на скорую руку из того, что было уже создано до этого и по спецзаказу. Ведь даже по официальной версии «Евангелие» изначально существовало в 12 редакциях, из которых на Никкейском соборе (если я ничего не путаю) выбрали только 4 и признали их правильными. Причем, выбрали по наитию. Я думаю, православные деятели об этих нестыковках догадываются, и поэтому цитируют библию очень мало, обильно разбавляя все это цитатами деяний православных святых. Хотя в последнем утверждении я могу и ошибаться, ибо не так много читаю подобной литературы.

Я пропущу длинные рассуждения о природе христианства. Скажу лишь, что думающие люди, затратив определенное время на изучение данного вопроса, наверняка придут к выводу об искусственном происхождении христианства.
 

     Весьма удивлен данным отрывком. Еще раз простите, но я не приемлю выражения типа "весь образованный мир", "как ученые показали", "любому думающему человеку очевидно". Так много интеллигентской демагогии приходится слышать, столько дилетантизма. Указанные вами причины происхождения христианства отнюдь не новы....были такие "великие ученые" как Ф.Энгельс, как мадам Блаватская, Каутский и пр. Писали, как на душу ложилось.
    А вообще-то есть целая наука - библистика. И там столько разделов: билейская текстология, библейская археология, библейская семантика и пр.  И этой наукой отнюдь не религиозные фанатики занимаются, а часть специалистов вообще далеки от церкви. И так резка, знаете, не рубят, что уже все разоблачили и поняли, кто что где и когда состряпал, подредактировали в массы пустил-пусть жрет народ опиум духовный.
    Нынче были бы деньги и можно любой бред издать в типографии. А в науке настоящей не так все просто. там обосновывать надо. Там тысячи манускриптов и рукописей  Нового Завета и отнюдь не времен Никейского собора, а ранних. И просто прийти заявить на конференции, что христианство состряпали на кухне иудаизма - не пройдет!  А кто внимательно читал Евангелие и В.Завет, тот отнюдь не будет говорить про конспект. Т.е. возвращаемся к тому же: на каком международном конгрессе по религиоведению и библистике безоговорочно были приняты ваши тезисы "происхождение христианства от иудейства доказано единогласно". Если такого не было--ваши теории-образец псевдонаучной "слепой веры" тому, что в какой-то книжке написано было.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------
 
Цитировать
Христианская мораль очень удачно согласуется с принципами капитализма и манипуляции массами, которые (принципы) успешно разрушают общество. Это даже доказывать не надо, - все лежит на поверхности. Христианство призывает к смирению, терпимости, подчинению наместникам бога на Земле (или помазанникам, - кому как больше нравится). Но самое подлое – христианство базируется на чувстве страха перед высшими силами и призывает служить им (я намеренно в этом предложении опускаю слово «Бог»). Даже называет открыто людей рабами божьими! Но разве Богу нужны рабы? Зачем всесильному и всемогущему рабы, которых он же сам согласно этой религии и создал?
   
     интересно девки пляшут.... Христианство появилось в поздней античности и тихо дремало 18 веков, чтобы потом явить себя двигателем капитализма. Если вы имели ввиду работы видного немецкого социолога Макса Вебера, то там ведь речь идет о ведущей роли ПРОТЕСТАНТИЗМА в развитии капитализма, а отнюдь не о православии и католицизме. Протестантизм имеет идеологию процветания и личного накопления. Взгляните на наших бабушек в церквях и скажите, где подобное подыгрывание капитализму и частной собственности в Православии? 
     Какие интересные и мудрые религии на Востоке, в Индии. А почему же появление и расцвет науки связан с христианской Европой?  Галилей, Ньютон, Декарт, Паскаль, Ломоносов, Менделеев и пр. были верующими и отнюдь не строили жизнь на животном страхе. Только не стоит поминать Д.Бруно. Не за науку его сожгли, а за призывы к свержению правительства. Смотрите серьезные источники, а не мифы из советских учебников.

     А вера христианская строится на Любви, ибо Христос есть Любовь. И только христианство молится "Отче наш". И именование "раб Божий" отнюдь не верх самозабитости, а признательность Тому, кто ради нас пострадал на кресте. Понимаете, пока не поверишь и не испытаешь радости жизни с Богом, будет мерещится мрак и унижение. И я лучше буду рабом Божьим, чем рабом желудка, водки и пр. прелестей "общества потребления". Вот где действительно тупое рабство-потребляй и не думай.     
Записан
Марик
Почётный участник!
*****

Благодарность 150
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 2808



« Ответ #7 : 15 Сентября 2008, 02:32:50 »

о. Александр, замечательный ответ. С момента создания этой темы ходила сюда и ждала его.
Записан

Lenusya
Почётный участник!
*****

Благодарность 24
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 918



« Ответ #8 : 15 Сентября 2008, 10:32:27 »

Как хорошо Вы сказали, согласна со всем....
Записан


Гуля
Почётный участник!
*****

Благодарность 143
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 3423


« Ответ #9 : 15 Сентября 2008, 12:24:01 »

О. Александр, кто же тогда мы, люди, которые верят в существование какой то неведомой силы, но не поклоняются Богу, как требует того церковь? Я имею в виду, что есть люди крещеные и часто ходящие в церковь, молящиеся, всегда надеющиеся на Бога, на его помощь и поддержку... А есть люди (я, например), которые крещеные, но в церковь ходят редко, даже можно сказать очень редко, которые не молятся и надеятся в жизни только на себя и на свои силы. Кто мы для церкви? Для Бога?

И ещё вопрос: верно ли, что при крещении у ребенка появляется ангел-хранитель? Кто тогда оберегает некрещеных детей?
Записан

Егор (2006), Ефим (2008), Лион (2010).
YASYA
Почётный участник!
*****

Благодарность 65
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 1208



« Ответ #10 : 15 Сентября 2008, 16:55:13 »

О. Александр,очень хороший, полный ответ. Все очень понятно.
Гуля, насколько я знаю, некрещенные дети освящаются матерью (если она крещеная).Так же как и не крещеный муж (или жена) крещеным супругом.
Записан

Елисей  16.07.1999
Любава 18.10.2005
о. Александр
Участник форума
****

Благодарность 29
Offline Offline

Сообщений: 91



WWW
« Ответ #11 : 15 Сентября 2008, 21:21:18 »

О. Александр, кто же тогда мы, люди, которые верят в существование какой то неведомой силы, но не поклоняются Богу, как требует того церковь? Я имею в виду, что есть люди крещеные и часто ходящие в церковь, молящиеся, всегда надеющиеся на Бога, на его помощь и поддержку... А есть люди (я, например), которые крещеные, но в церковь ходят редко, даже можно сказать очень редко, которые не молятся и надеятся в жизни только на себя и на свои силы. Кто мы для церкви? Для Бога?

И ещё вопрос: верно ли, что при крещении у ребенка появляется ангел-хранитель? Кто тогда оберегает некрещеных детей?
       Понимаете, когда человек изъявляет желание креститься или принимает это решение для своего ребенка, то он становится членом Церкви. Как  мы понимаем, любое формальное членство не приносит должного плода. Приведу грубую аналогию: вы записались ходить в спортивную секцию. Вы числитесь в списках, но занятий не посещаете и дома не тренируетесь. А потом дивиться - "записалась, а в жизни ничего не изменилось после этого. думала, здоровье будет, ан нет его!" 
     То же и крещение--это не источник радиации, что сам, без вашего участия, будет тихо излучать в душе благодать. Если после Крещения мы не изменили нашу жизнь, не стали стараться преодолевать все плохое и недоброе в душе, то такая вера столь же малорезультативна как вера что где-то в дальней галактике возможна разумная жизнь. Можно так верить, но по большей части, мне от этого не холодно, ни жарко и мою жизнь такая вера не затрагивает. А Церковь для желающего жить по вере -это помощь и источник духовного опыта прошлых поколений, опыта изменения себя к лучшему, к преодолению всего недостойного в себе. И так уж вышло, что покуда один барон Мюнхгаузен сам себя из болота вытащил за косичку, а нам помощь извне при работе над собой нужна.
      Кто вы для Церкви? нецерковные люди. Это не второй сорт, а констатация вашего расположения относительно церковной жизни. А окончательные суды вершить будет Сам Бог и не мне сортировкой людей заниматься. Просто лично я считаю и вижу, что живя с Богом и Церковью спасаться реальней. А вам уж самим решать.
-------------------------
    да, считается, что в Крещении дается Ангел-хранитель. Но не следует обратного, что некрещенные дети все сплошь бесами окружены. Господь любит всех людей, а не элитную кучку. А значит, и некрещенным желает добра. Большего сказать не могу-- у Бога Свои пути для каждого человека и от нас они сокрыты.   
Записан
Кнопка
Участник форума
****

Благодарность 6
Offline Offline

Сообщений: 126


« Ответ #12 : 15 Сентября 2008, 21:44:46 »

"мы не изменили нашу жизнь, не стали стараться преодолевать все плохое и недоброе в душе"
Меняться к лучшему, стремиться к добру и свету можно ведь не только в церкви.
Простите меня, но когда я вижу попов, отъезжающих от церкви на хороших машинах, у меня возникает невольная аналогия, куда уходят пожервования. Когда священник при ритуале ошибается и путает имена, когда чувствуешь, что делается это ради галочки, без души и искренности, вера (не в Бога, а в церковь, как институт) уменьшается.
Если Бог вездесущ, с нами всегда, значит, в нашей душе он тоже есть. Значит, надо с себя начинать. Возможно это не только в виде молитв, сугубо мое мнение, никому не навязываю.
У меня еще такой вопрос есть: если говорят, что Бог нас всех любит, он - чистое и светлое, что только может быть, то как он может карать и наказывать?
Записан

Ароматерапия - это наше все!
YASYA
Почётный участник!
*****

Благодарность 65
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 1208



« Ответ #13 : 15 Сентября 2008, 22:14:00 »

Кнопка, ты конечно, извини, но чем СВЯЩЕННИК (а не поп) хуже других людей? и почему он не может позволить себе взять тот же кредит в банке на машину? Или он должен ездить на повозке с лошадью как в древние времена?
В таком случае и учитель не может позволить себе хорошую одежду, т.к. сразу все скажут, что собрала деньги и истратила их на одежду.
А пожертвования идут на ремонт и строительства церкви.
И между прочим, молитва очень нужна, т.к. (ни для кого уже не секрет) все слова несут в себе определенную энергетику, а в молитве собраны не любые слова, а особый их набор.
Лично я всегда отношусь к священниками с особым благогвением. С любым священником очень интересно говорить, как-то умеют они объяснить все так, что не остается никаких сомнений.
Записан

Елисей  16.07.1999
Любава 18.10.2005
Кнопка
Участник форума
****

Благодарность 6
Offline Offline

Сообщений: 126


« Ответ #14 : 15 Сентября 2008, 23:05:53 »

Учитель учит земным наукам. В их круг не входит ограничение себя в земных благах, отсутствие роскоши и аскетизм. Бабушка, которая недоедает, недоодевается, несет копеечку в церковь. А эти копеечки потом на машину. Нет, я не понимаю. Возможно, что они работают где-то еще и оттуда деньги на блага цивилизации личного пользования. А еще у священников часто большеи животы. Это уже на чревоугодие тянет.
Такое ощущение складывается, что как раз учителя светские живут хуже духовных.
Одеваться не в рубище, есть, чтобы не протянуть ноги с голода - это хорошо и нормально. Но все, что выше этого - если многие прихожане не имеют такого, то и поп не должен. Он же пример и служитель божий.
Слова, звуки, даже мысли, несут энергетику, согласна. Но священник должен читать их таким образом, чтобы голос его проникал в душу. А если он проходит мимо ушей - равнодушие к творимому.
Записан

Ароматерапия - это наше все!
Страниц: [1] 2 3 ... 6   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.19 | SMF © 2006, Simple Machines



Dilber MC Theme by HarzeM