Разговор о православии

[Sapfir]

Наезжаю здесь разумеется я, - намекать не надо, можно прямо сказать, - я не обижаюсь.
Все высказывание хороши, но ушли от сути темы и вопросов на волне "все люди братья и сестры" (через е, а не ё).
Позволю себе форсировать ход обсуждения. Мое мнение (тезисно):
1. Христианство - это крупнейшая в истории нашей цивилизации фальсификация событий с целью манипулирования народами.
2. Все разновидности христианской религии (включая православие) спекулируют на чувствах страха, вины, а также всех известных комплексах неполноценности. Это все инструменты манипуляции, что подтверждает п.1.
3. Религия не развивается с развитием осознанности людей и уровнем знания в обществе. Это наводит на мысль о костности религии (в т.ч. и православной) и позволяет говорить о том, что церкви есть что скрывать!
4. Церковь живет по мерским схемам организации и работы, что не позволяет говорить о ее божественном происхождении. Поясню: церковь создана по образу и подобию государства (иерархия, подчинение, власть, деньги, торговля индульгенцией и молебнами).
5. Не смотря на вышеперечисленные 4 момента, в православии много истинно высокодуховных людей! Значит не в религии дело, а человеке и его помыслах! А это доказывает что не имеет значение, чей Бог истиннее и правильнее. Имеет значение только образ мышления и поступки! А религия - это не от Бога!

Если б я наставлял необразованных аборигенов с чужой планеты, я бы конечно разговаривал на их языке, но я бы непременно позаботился, чтобы по мере развития уровня знания на планете, вера и религия трансформировали бы свою трактовку с использованием более приближенных моделей! Это по крайней мере гуманно и уважительно по отношению к аборигенам. И это не позволило бы разрушить веру критикой. Почитайте Стругатских! Там как раз озвучен такой подход. Общество надо просвящать, а не держать в страхе перед невидимым божеством, который следит за всеми и ставит всем галочки напротив 10 пунктов-заповедей!

[Sapfir]

Про батюшек с животами скажу, это было на провославном канале. Союз. Передача "Беседы с батюшкой". Батюшке как раз, задали вопрос, почему многие батюшки с такииими вот животами.
Знаете, что он сказал. Батюшка, сказал, что мол священик не имеет нормарованного дня. Встает рано, убегает по делам, весь день занят, есть некогда. Вечером, поздно ешь, на ночь. А ночью все и откладывается.

Это как раз и подтверждает трансцендентность попов самой вере и тому, чему они учат! А это, в свою очередь, доказывает что для священника не то, что он говорит другим имеет значение, но только то, чтобы его слушали и слушались. Для него это работа, а не смысл и образ жизни. А раз работа, то и не от души это, а от обязанностей. Лично я убежден: невозможно других учить тому, в чем сам не силен и не можешь быть примером!

[Марик]

Игорь, а я не согласна, что все остались при своём. Мне очень понравилось, как пошла развиваться тема.
Понравилось высказанное ТимНатой отношение к церкви, прочитав девочек, я тоже по новому осмыслила, а что же  для меня церковь, да и вообще, очень важно поднимать такие вопросы - подумаешь об этом и ещё немножко о себе узнаешь, и о мире вокруг.
Очень понравилась аналогия со спортзалом. Она простая, но по-моему, многое объясняющая.

Кстати хочу сказать Кнопке, вес выше 120 кг это практически в 100 процентах случаев не от обжорства, это признак нездоровья - или сердце, или щитовидная железа. Ну или ещё разное бывает. А болезнь, как ни крути, не порок.

[Марик]

Почитайте Стругатских!

Какая прелесть!!! Сапфир, это же потрясающе, я со вчерашнего дня думаю, что же это мне напомнил вот это ваш пост:

Я согласен, что в отношении христианства и церкви я читал гораздо меньше Вас. Но я не буду "подготавливаться" к беседе на данную тему, ибо читая только чужие мысли, можно лишиться своих. Сегодня, к сожалению (а может на самом деле и к счастью), написано столько книг и статей, что ни один человек не в состоянии это прочитать за всю жизнь, даже если ничего не будет делать кроме чтения.

Ну конечно же это Стругацкие. Там где речь про отдел Абсолютного Знания:

Странный это был отдел. Лозунг у них был такой: «Познание бесконечности требует бесконечного времени». С этим я не спорил, но они делали из этого неожиданный вывод: «А потому работай не работай — все едино». И в интересах неувеличения энтропии Вселенной они не работали.

[Гуля]

Игорь, тема действительно оказалась для многих полезной, Марик права. Я вот тоже многое взвесила и обдумала, пришла к определенным выводам... Но самое главное в этой теме, что все за ЛЮБОВЬ! Это же прекрасно! И не важно кто и как эту любовь воспринимает и принимает, главное, что она присутсвует в жизни людей и они это ценят!

[о. Александр]

о. Александр, спасибо за ответ! Хоть он и в воспитательной и нравоучительной форме, но все же он есть.
Я согласен, что в отношении христианства и церкви я читал гораздо меньше Вас. Но я не буду "подготавливаться" к беседе на данную тему, ибо читая только чужие мысли, можно лишиться своих. Сегодня, к сожалению (а может на самом деле и к счастью), написано столько книг и статей, что ни один человек не в состоянии это прочитать за всю жизнь, даже если ничего не будет делать кроме чтения.

Давайте представим просто такой пример. Человек хочет узнать о правослевной вере, понять ее. Но он ничего не читал практически об этом, а только сталкивался в жизни и слышал разные разговоры на тему. В итоге он обращается с вопросами противоречивыми и наивными к тем, кто на его взгляд больше него знают про это и способны подкормить его интерес, развеяв сомнения и укрепив знание. Но тут вдруг его почему то обвиняют в неосведомленности (но он этого и не отрицал), наглости (да как ты посмел задавать какие то вопросы про веру!?), говорят, что он разводит голословную демагогию и вообще дают понять, что он полный лох в данном предмете. А посему предлагают "пойти в ..." почитать многа книг и подумать над своим недостойным поведением!

Как Вы считаете, о. Александр, будет ли у этого человека после такого "теплого" приема желание обращаться к подобного рода наставникам (наставникам подзатыльников)? И будет ли у него желание вообще доверять церкви, которой служат такие "доброжелательные" люди? А где же, спрашивается христианская терпимость, сострадание и любовь? Или это все не про нашу жизнь? А может это только на словах все, а на самом деле все иначе?

      Уважаемый Сапфир, давайте пожалуйста без подобных высокопарностей! Во мне вы наставника и не хотели видеть и отнюдь не ждали, что через меня на вас изольется Истина. Вы -человек мыслящий и высоко цените СВОИ мысли касательно религии и христианства, в частности. То, что ваши умственные выводы могут коренным образом расходится с принятыми в науке выводами о христианстве и его происхождении вас ничуть не смущает. Да пожалуйста, живите с вашими личными мысле-образами. Только вы ведь не с вопросов начали ваш первый постинг! А накидали тезисов, а потом спросили мое мнение. Я вам ответил (и не скрываю, что назидательно), что чтобы высказываться о конкретном предмете нужно почитать о нем поподробней. Иначе будет сплошное любительство и отнюдь не здравый смысл (о чем вы ратуете), а просто "А мне так кажется и точка!" Коли вас пугает количество написанных книг, то есть краткие изложения основ веры, а коли замахиваетесь на фундаментальные вопросы генезиса христианства, то чтением двухстраничного буклета не ограничишься. тут перед вами выбор: или вникните в тему или не размышляйте так усиленно над религиозными вопросами. Выходит по принципу "Солженицина я не читал, но считаю..."

      Не хочу никого обидеть, но меня немало изумляет, когда на форумах просят священников четко и кратко высказаться по таким серьезным богословским темам как "религии и истинность в них", "происхождение зла и его присутствие в мире", "обязательность\необязательность обрядов" и многое другое. А после торжествующе говорят "ага, вы нас не убедили!". Приходится констатировать, что значительная часть тем нереально обсуждать в формате форума, либо нужна переписка с узкими учеными работающими в данной области.

      так уж многие хотят, чтобы и священник был всегда радушным и приветливым, и чтобы времени в тренажерный зал ходить хватало, и обязательно навещал всех больных и нуждающихся + дома был хорошим семьянином и отцом. И пусть он еще сам огородом занимается, чтобы с бабок последние копейки не трясти. А по ночам терпеливо пишет длинные богословские ответы тем, кто сам почитать ничего не желает и особо мнения своего менять не хочет.
       
   Так вы уж на меня уважаемые участники форума не обижайтесь, но я за 11 лет священства через это прошел: отвечал на вопросы о высоких материях по телефону по 3-4 часа, а жена мучалась одна с грудным ребенком и смотрела как я не высыпаюсь, отвечая по эл. почте ночами. Я не против выслушать человека и утешить в трудную минуту (что и продолжаю делать). А вот писать ночи напролет про то заимствовало ли христианство что у др. религий или нет,  не буду---ни времени, ни сил на это нет. Тем более обычно собеседник остается при своем мнении. Да и не забывайте, что я обычный священник, а не спец во всех церковных науках.  Кому высокие вопросы интересны порекомендую сайты и книги по данным темам, а дальше грызите гранит науки, а не ждите кормления пережеванным. 
     Еще раз напоминаю, что на данный сайт я приглашен не с целью вербовать прихожан, а "если у кого-то вопрос к священнику будет - ответьте". А по богословию и апологетике есть целые форумы, где сталкиваются мнения и спорят о истине.

[о. Александр]

      Писали в теме много и трудно ответить на все реплики. Постараюсь кратко:

1. "Почему нужно спасать душу?" Покуда человека не почувствует, что его грехи разрушают его душу и вредят ближним, действительно незачем. И никто вас это делать не принудит. И Церковь призывает подумать о том, как мы живем, а не за уши тащит в храм. Это как с курением: теоретически все курящие знают о вреде, а бросают только те, кто реально ощутил, что это ему мешает и губит. Покуда человек на собственной шкуре не ощутит, что иметь любовницу и лгать жене и плевать на собственных детей гибельно--всякие нравственные призывы разобьются о тезис "мне с ней хорошо и это-главное!".

2. "Зачем ходить в Церковь и исполнять обряды, если Бог у меня в душе?" Еще раз повторяю, что не всеми услышано было: я не решаю за Бога, Кого Он спасет. Но я уверен, что войдя внутрь 2000-летней христианской культуры и живя церковной жизнью спастись реальней. Это мое личное проживание веры и вам я его не навязываю. А словесные трюизмы типа "а если бы вы родились среди буддистов и т.п. ..." -у ап. Павла написано, что для язычников важна жизнь по совести. Я же не вопрошаю, а как бы жили участники форума родись они 12 ребенком в семье бедняка в грязных трущобах средневекового города? Как-то бы выживали. Но если я имею христианскую веру, которая (по моей убежденности) в наибольшей полноте отражает Истину, то к чему примерять на себя членство в др. конфессиях? Понимаете, чувство веры и любви к Богу легче сохранить, если использовать духовную традицию отшлифованную веками, чем когда "верю в душе в Бога" подобна неоформленному облаку--ему легче улетучится под порывом трудностей житейских.    Как часто идет диспут "живая вера или обряд?" По мне это похоже на спор "скелет или внутренности важнее в человеке"? Один скелет-это безжизненно, но и внутренности без опоры(скелета) останутся лепешкой лежать на земле. Так что в идеале наша духовная жизнь это-- взять образцы и формы духовной жизни накопленные прошлыми поколениями и оживить их в своей душе личными чувствами, верой, любовью. так что противоречие здесь мнимое. Впрочем, кто пожелает-оставайтесь при своем мнении.

3. Церковь не против радостей жизни, -она просто считает, что не за всеми побрякушками надо по жизни усердно бегать и стоит ли работать на 3 работах ради "такой же норковой шубы как у подруги"? Многие ради жизни "не хуже чем у других" не видят больше часа за день детей своих. А ведь радость и любовь так многогранны и простой человек может быть счастлив более любого богача. А про насаждение у верующих страха перед Всевышним и прочие мраки... вообще-то это удел сект, а в Православии каждое воскресенье--малая Пасха--радость о Воскресшем Христе и надежде на наше преображение. А то что бабушки порой в церквях угрюмые--так это не потому что их там этому научили. Многие пришли через горе и мило рассуждать, что это они такие нервные, не зная, как их дети и внуки пьянствуют, а порой и колотят их. И приходят бабуси в храм за утешением и уж простите, коли не всегда с вами любезны. Не спешите безжалостно клеймить их, не зная что они прожили! Впрочем, не оправдываю хамство и стараемся объяснять бабушкам важность доброго отношения к приходящим.

[Гуля]

О. Александр! Ответ полный и вполне понятный, спасибо. И даже если кто-то остался при своем мнении, ваше мнение было интересно почитать. Для меня, по крайней мере. И о многом я подумала и осмыслила многие вещи. Так что ваши высказывания не остались незамечеными даже нами, скептиками (остальные мыслят, как и вы, и полностью с вами согласны), не "пролетели мимо ушей", зерно брошено, а плоды будут 

[Lenusya]

Спасибо.

[Кнопка]

Кстати хочу сказать Кнопке, вес выше 120 кг это практически в 100 процентах случаев не от обжорства, это признак нездоровья - или сердце, или щитовидная железа. Ну или ещё разное бывает. А болезнь, как ни крути, не порок.

Марик, у меня есть пример перед глазами. Когда парень занимался активным спортом, имея высокий рост, вес его был кг 85. А сейчас, приходя домой, сытно поев, заваливается на диван. И веса прибыло несколько десятков за многие-многие годы. За год легко набирать по несколько кг, есть есть от пуза и мало двигаться. За несколько лет цифра приличная набегает.
Насчет последней фразы - есть теория психосоматических заболеваний. Болезнь возникает от психологического состояния, от мыслей человека. Каждый орган связан с эмоцией. С этой точки зрения, в руках человека немалая сила. Некоторые излечиваются даже от неизлечимых заболеваний верой в лучшее и желанием жить.

Знаете, что он сказал. Батюшка, сказал, что мол священик не имеет нормарованного дня. Встает рано, убегает по делам, весь день занят, есть некогда. Вечером, поздно ешь, на ночь. А ночью все и откладывается.

Многие так питаются, но некоторые стремятся себя ограничивать, не наедают животы. А беготня способствует сжиганию калорий. К тому же очень много постов, более половины года есть ограничения на многие продукты, как раз те, которые ведут к лишнему весу.
Моя прабабушка соблюдала все посты, много ходила. Дела были в в огороде, и с внуками, и дома. Всегда была очень сухонькой. Даже когда тяжело болела и ее пытались накормить, чтобы были силы, все равно отказывалась!

так уж многие хотят, чтобы и священник был всегда радушным и приветливым, и чтобы времени в тренажерный зал ходить хватало, и обязательно навещал всех больных и нуждающихся + дома был хорошим семьянином и отцом. И пусть он еще сам огородом занимается, чтобы с бабок последние копейки не трясти. А по ночам терпеливо пишет длинные богословские ответы тем, кто сам почитать ничего не желает и особо мнения своего менять не хочет.

Это уже перебор. Священники тоже люди, но, имхо, они должны быть немного выше и лучше остальных. Никто не требует невозможного.
В ситуации с женой я бы предпочла уделять больше времени семье. Всех не переспоришь.

[о. Александр]

     Немного напишу по поводу животрепещущей темы денег в Церкви. Если честно, я устал объяснять, что рядовой священник редко когда получает больше бюджетников. Люди ухмыляются и не желают видеть, что любые серьезные покупки есть результат экономии. Лично у меня нет машины и я не трачусь на бензин и запчасти, не трачу на спиртное и сигареты + у родителей дача и овощи свои соответственно. Мне что, устроить публичный показ гардероба моей жены, что там нет дорогих мехов, бриллиантов и вещей из бутиков? И так у большинства знакомых мне священников.
    Дорогие машины имеют около 15 священников на всю епархию, а всего у нас служит около 140 священников. Причем те, что служат в районах буквально бедствуют и сводят концы с концами. Так что о зажиточности москвичей надо смотреть не по Рублевке, а о доходах оцицеров не судят по машине маршала. Иным словом, кто что хочет, то и видит. Съездите в Енисейск и посмотрите как живет о.Геннадий Фаст, его книги и труды по богословию известны по России. Храм в аварийном состоянии, а денег нет.
   Многие священники выживают в сельской местности либо потому что жена работает, либо подрабатывают. Не так давно читал рассказ православного священника из Бельгии. Пожертвований прихожан хватает лишь на коммунальные платежи и аренду помещения под храм. А семью он кормит тем, что между службами работает дальнобойщиком на фуре. Знакомый священник из Португалии тоже не жирует. И это благополучная материально Европа.
    Я стал людям, считающим деньги в церковном кармане, задавать вопрос: "Когда лично вы или ваши родные пожертвовали крупную сумму денег в Церковь?" В ответ обычно тишина. А почему же вы думаете, что другие тащут в храм деньги мешками? За 11 лет служения я по пальцам могу перечислить, когда просто подходили и давали пару тясяч с просьбой помолиться. Нет, я жизнью не обижен--просто поясняю, что денежной реки в храмы извне особо нет.
     В первой половине 80-х священников было мало и они жили хорошо. По рассказам з\п доходила порой до 300-500 руб в месяц, что было оч.много. Храмов новых строить не разрешали и платежи за комуналку были смехотворны.
    И вот стали отдавать разрушенные храмы, число священников возросло, выросли и коммунальные платежи. Государство практически не финансирует восстановление разрушенного им же. Все исторические храмы принадлежат государству и даны Церкви в безвозмездное пользование при условии, что церковь их будет сама содержать. Прошу обратить внимание, что государство НЕ ОПЛАЧИВАЕТ коммунальные платежи. Пример, монастырь, где я служу платит за тепло более 100тыс. в месяц + еще свет. Пару лет назад на территории храма прорвало под землей трубу и вода ухнула в землю на сумму 70 тыс. (стоят счетчики). Пожилая настоятельница не знала, что можно было это подать как форс-мажорные обстоятельства и монастырь выплатил указанную сумму. Еще продолжать? Благовещенский собор(что на ул. 9 января) восстанавливала реставрация. Работали 5 человек в месяц. Срок восстановления собора--2019 год. То что вы видите сейчас его восстановленным, это сам монастырь нанимал и платил бригаде из 30 рабочих + доставал или покупал стройматериалы. По предписанию архитекторов нужно было снести ветхий дом и выстроить заместо участок ограды от ворот до жилого дома (со стороны ул.9 января). так вот за эти метров 15 кирпичной ограды заплатили 300тыс.  Тепрь ясно, куда деньги в основном идут? Облачения священников все дороже 10тыс., а их приходится периодически покупать, т.к. ткань ветшает. И много что еще могу писать.

     Еще раз прошу не придумывать там, где точно не имеете информации. Нет никакого ООО"РПЦ". Каждый приход--это отдельная хозяйствующая единица со своей бухгалтерией. Конкретно я получаю фиксированную з\п за которую расписываюсь в ведомости и с которой взимают обычные налоги. Имею пенсионный и медицинские полюса. Часть работающих в храме (певчие, электрик, сантехник и водитель) тоже получают з\п и имеют отчисления по налогам. Касательно треб (отпеть, освятить квартиру и пр.), то это бывает не так уж и часто, особенно если со мной служат еще 5 священников и приходится по графику ездить на требы.
     Что еще написать? что чтобы хватало денег жена моя каждый день ходит мыть полы? что несколько знакомых молодых священников живут с детьми в общежитии или платят за аренду квартиры? Кому это интересно-- главное, увидеть батюшку на джипе и обсудить увиденное со знакомыми.
--------------------------------------------------------------------------------------------------

      Толстые священники никого не радуют, поверьте. но тут на форуме столько специалистов по лишнему весу....  У кого-то бабушка было сухонькой. Я тоже из семьи не грузных людей и много не вешу. А вы слышали про склонность к избыточному весу? Много видели тощих детей из семьи где оба родителя упитанные? Есть болезни вызывающие ожирение и если бы только от психосоматики все зависело! (пишу как окончивший университет по специальности "медицин. психология") Диабет, неграмотное лечение гормонами и мн. другое может вызвать лишний вес. Я лично знаю священника, который по виду напоминает кадушку. Он мне рассказывал, что в молодости его звали "костотрясом" за жуткую худобу. После была тяжелая автокатастрофа, которая привела к сбою в организме и его разнесло. Нынче ест он мало, а особо не верится со стороны. Так что не судите, коли мед. карточки не читали и не знаете человека. А в пост больше риск поправится, ибо каши, картошка и хлеб способствуют этому. Хотя согласен, что многие батюшки урывками питаются, мало двигаются и не следят за здоровьем. Их вина, несомненно. Но... полные часто добродушнее сухих и желчных   И я предпочитаю афоризм "кто хочет--ищет возможности; кто не хочет-ищет оправдания". Кто поставит целью получить полезное от общения со священником найдет нужного священника и не будет при этом измерять окружность его талии.   

[Марик]

Спасибо, о. Александр за ответ. Как приятно почитать и послушать умного ечловека, который знает о чём говорит. Мы тут всё же обсуждали тему только в меру своих знаний, спасибо за более глубокие, подробные разъяснения.

[Наталья Тимофеева]

Спасибо, о. Александр
А я еще хочу рассказать вот что. Раньше, когда я о православии толком ничего не знала, но в храм ходила (вместе с мужем), я очень этого стеснялась. Я никому об этом не говорила, стеснялась креститься перед входом, молиться вслух, меня отталкивали формальности и т.д. Была в душе какая-то скованность. Сейчас я думаю, что это было связано, во-первых, с непониманием того, ЧТО в храме происходит, а во-вторых, с тем, что есть в части общества такой взгляд на церковь, как у Сапфира. Типа если ты ходишь в храм, то ты непременно фанатик, и вообще отставший от жизни человек, потому как религия - это "опиум для народа" и все такое.

Когда я стала в этом вопросе разбираться (прочитала сначала "Архиерея", потом много еще чего), когда я поняла глубокий смысл всего этого, когда я осознала, зачем мне лично это надо, то я ощутила внутреннюю свободу. Это главное приобретение, которое мне дало православие. Стало легко об этом говорить, я перестала стесняться ходить в храм, и просто я перестала стесняться быть самой собой. Еще года три назад я не стала бы писать ни на одном форуме. А сейчас без стеснения высказываю любые свои, даже самые немодные, мысли. И сейчас храм - это естественная часть моей жизни.

Православный взгляд на мир для меня настолько непротиворечив, настолько он объясняет для меня любые явления в мире, от глобальных до самых мелких, настолько помогает выстраивать человеческие отношения, что даже фильмы типа "Духа времени" и тому подобные не способны заронить и долю сомнения в том, что я двигаюсь в верном направлении
Я, конечно, далеко не во всем еще разобралась, вопросов, по-прежнему, много ("век живи, век учись"), но на главные я для себя ответила.

[Тия]

заступлюсь за мужа (може кидать в меня помидорами и кричать что муж и жена одна... и так далее )

есть в части общества такой взгляд на церковь, как у Сапфира. Типа если ты ходишь в храм, то ты непременно фанатик, и вообще отставший от жизни человек, потому как религия - это "опиум для народа" и все такое.

нету у него такого!!! он просто пытается понять что к чему... и очень хорошо относится к верующим... хочется о нем многое рассказать чтобы поняли его... но возможно у меня просто предвзятое мнение... поэтому я этого делать не буду...

[Sapfir]

Уважаемый Сапфир, давайте пожалуйста без подобных высокопарностей!

Вы знаете, о.Александр, каждый человек рождается равным другому человеку и перед Богом. Иерархию придумали люди. Поэтому я не считаю себя в чем-то хуже или лучше других. Я просто не похож ни на кого. В уникальности каждого человека есть его целостная сущность, даже если он никому не нравится. Поэтому я не приемлю, когда в разговоре "на равных" кто-то пытается выстраивать иерархию, принижая собеседника. Если Вы ведете диалог высокопарно, то и я также. Давайте уважать любого, кто к Вам обращается!

Вас изумляет просьба высказываться четко и кратко? Отчего? Ясно мыслящий ясно излагает. В религиозных догматах и установках присутствуют краткие и четкие несуразности, которые должны иметь четкое объяснение, если это не ложь. Попытка заболтать человека витеиватыми измышлениями "на тему и около темы" больше напоминает методы ответов политиков, когда надо ответить, но при этом ничего вразумительного не сказать.

Собственно, я услышал от Вас, что хотел. Спасибо за ответы, было интересно почитать!